Voor dove en slechthorende luisteraars van 'Moslima' volgt hier de transcriptie van aflevering 2 'Wie lost het op?':
Muzeyyen: Als het over mijn soort, tussen haakjes, dus vrouwen met een sluier gaat, dan wordt er bijna altijd wel een stereotype gebruikt, en dat doet mij pijn.
Berna: Dan zie je ze gewoon lopen op een markt, of zo’n winkelstraatje. De Beijerlandselaan in Rotterdam bijvoorbeeld.
C: Dit zijn Kubra, Berna en Muzeyyen. Ik kom hen nooit tegen in de kranten die ik lees, op de nieuwssites die ik bezoek.
K: Wanneer mensen mij kennen, en ze weten dat ik een moslima ben, dan komt dat hele denkbeeld mee.
C: Ik ben Cigdem Yuksel.
M: Ik ben Maartje Duin. In dit tweeluik onderzoeken we hoe de beeldvorming rond ‘de moslima’ in de Nederlandse media ontstaat.
Joost van den Broek: Die vrouwen willen niet op de foto is onzin, onzin! Dat is een vooroordeel, en vooroordelen, dat is nou precies dat het beeld hetzelfde blijft.
Martijn Kleppe: Die beelden nestelen zich op die manier in je hoofd, je gaat ze zoeken, geeft ze door aan andere mensen, en zo wordt een beeld, gaat ons collectief geheugen vormen.
C: Ik zag een foto van het eerste demonstratie van Turkse gastarbeiders, vrouwen. En ik dacht: wow!
M: Kun je als eenling iets veranderen aan een diepgeworteld systeem?
Freek Staps: Ik mag hopen dat je vertrouwt wat het ANP zegt. Dat doet namelijk de hele Nederlandse journalistiek.
Rachel Morón: Wat denk jij dat een oplossing zou kunnen zijn, wil je een conferentie gaan beginnen of zo?
M: Dit is deel 2 van het tweeluik ‘Moslima’: wie lost het op?
Overgang naar scène KB
M: In deel 1 kon je horen hoe Cigdem onderzoek deed naar de beeldvorming van moslima’s in Nederlandse kranten en de beeldbank van het ANP. Het beeld is eenzijdig, concludeerde zij: de gemiddelde krantenlezer ziet de moslimvrouw óf in ellendige situaties in het buitenland, óf als passant met een boodschappentas op straat. Dat laatste is een ingesleten beeld van ‘de moslima’ in Nederland geworden. Hoe ontstaat zo’n beeld en door welke mechanismes blijft het voortbestaan?
We zijn weer in Den Haag, in het gebouw waar Cigdem inmiddels kind aan huis is. Hier ligt, in pakweg 7 miljoen publicaties, de geschiedenis van Nederland.
MK: Ik ben Martijn Kleppe, ik ben historicus en directieteam lid van de KB, de nationale bibliotheek van Nederland.
M: Martijn Kleppe, een geboren Rotterdammer en een gretige verteller, schreef zijn proefschrift over historische icoonfoto’s, en hoe het collectief geheugen werkt.
MK: Ik heb het zelf wel eens getekend als een soort cirkel of als een spiraal. Dus iedereen heeft een beeld van een verleden of van een persoon of van een groep in z’n geheugen. En op het moment dat je dat wil doorgeven aan iemand of iets wil laten zien, doe ik ook wel eens met mijn kinderen, ja, dan ga ik gewoon in mijn geval naar Google of een beeldredacteur gaat naar het ANP of naar andere, en gaat een beeld zoeken wat voldoet aan het beeld wat je al in je hoofd hebt. Ik heb niet voor niks dat beeld in m’n hoofd. Dat komt omdat ik het journaal kijk, dat ik naar een tentoonstelling ben geweest, een boek heb gelezen, een poster in de klas, acht jaar naar heb zitten kijken terwijl ik niet oplette bij wiskunde, weet je, die beelden nestelen zich op die manier in je hoofd. Je gaat ze zoeken, geeft ze door aan volgende generaties, en zo wordt een beeld… gaat ons collectief geheugen vormen. En dat is denk ik ook wat je heel mooi in jouw onderzoek laat zien: ja, dat versterkt elkaar. En het is verdraaid lastig dat te doorbreken.
C: Beeldvorming is hardnekkig, zegt Kleppe, maar tóch is verandering mogelijk.
MK: Maar daar heb je wel gewoon een soort interventies voor nodig, om dat… hè, om die cirkel te kunnen doorbreken.
C: De laatste jaren ziet hij dat dat rond voormalig Nederlands Indië gebeurt.
MK: Daar komen in één keer andere beelden naar boven, omdat er bijvoorbeeld privé archieven komen, waar in één keer beelden van een executie zomaar tussen een familiekiekje zit. Dat is letterlijk een voorbeeld, die is in één keer terug gekomen in een tentoonstelling, op een catalogus, en die belandt dan bijvoorbeeld bij redacteuren van boeken. En dat zijn de manieren waarop beelden een andere connotatie kunnen krijgen op lange termijn.
M: De afgebeelde moslima met de boodschappentas is vaak een oudere vrouw, een vrouw van de eerste generatie migranten. Zijn er van hen dan helemaal geen andere beelden gemaakt?
M: ‘Uienpelsters vieren feest.’
C: Ja.
M: Prachtig!
M: Toch wel: in de jaren ‘70, door de bekende documentaire fotograaf Bertien van Manen. Cigdem ontdekte haar werk een paar jaar geleden.
C: Dus het was voor mij echt: ik zag een foto van het eerste demonstratie van Turkse gastarbeiders, vrouwen, in Almelo, in een kippenfabriek. En ik dacht: wow, hebben zij ooit geprotesteerd? In mijn beeld heb ik het klassieke beeld van de mannen die aankwamen in Nederland en in fabrieken werkten. Maar het beeld van de vrouwen ben ik heel weinig tegengekomen, bijna niet tegengekomen.
M: In het fotoboek ‘Vrouwen te gast’ kijken zij recht in de lens.
C: (flard): … Turkse, Marokkaanse, Tunesische, Spaanse, Joegoslavische vrouwen onder andere…
M: Soms gesluierd, soms niet. Serieus, lachend, strijdbaar, verlegen. Het zette haar ook aan het denken over haar eigen oma. Cigdem was 14 toen zij overleed.
C: Ja, ik dacht: welke beelden ken ik eigenlijk nog meer niet? En ken ik alleen maar van de verhalen die mijn moeder vertelde, dat mijn oma met een paar andere vrouwen uit de buurt ‘s ochtends vroeg naar de visfabriek liep in het schemerdonker en daar de hele dag aan het vis fileren was. Ja. En dat je dan in de kou werkte, want vis moet goed blijven. En je hebt dan handschoenen aan, maar je komt wel echt met stinkende kleding en koude handen, de hele dag staan achter de band… ja, dat is best wel zwaar, lichamelijk heel zwaar.
M: Geïnspireerd door van Manen deed Cigdem een oproep aan de Turkse gemeenschap om hun familie albums te delen.
C: Om zo ons visueel archief ook te ontsluiten.
M: OK, en heeft dat al wat opgeleverd?
C: Ik heb ze op de computer staan, kan je wel wat laten zien.
M: Wauw! (lacht) Een vrouw in een… in de jaren ‘60 is dit denk ik?
C: Jaren ‘70, voor het Centraal Station, in een, ja roze jurkje.
M: Mini jurk, heel kort. Hippe chick.
C: Ja.
M: En dit is nu zo’n vrouw die op straat wordt gefotografeerd?
C: Ja, want dit is hoe ze nu is.
M: Selvet heet de vrouw. Cigdem heeft haar geportretteerd terwijl ze trots in de camera kijkt.
M: Oh, jeetje. Wat een contrast. Maar zij is dus ook die hoofddoek pas halverwege haar leven pas gaan dragen?
C: Ja maar naarmate je ouder wordt grijp je natuurlijk vaak terug op je geloof, dat is niet alleen omdat je Turks bent. Dat is ouderdom.
Muziek
Volgens mij is dit de Albert Cuyp.
M: Met een bontjas, laklaarzen.
C: Kijk, latere leeftijd, op vakantie, een vakantiehuisje.
M: Om beeldvorming te veranderen, zei Martijn Kleppe, zijn interventies nodig. Cigdems onderzoek en haar pogingen het archief aan te vullen, zijn daar voorbeelden van. En ze doet meer om het beeld veelzijdiger te maken. Ze nam ook de uitdaging aan van Bas van Beek van het ANP.
Bas van Beek: Je bent gaan kijken in onze beeldbank, je bent gaan onderzoeken, maar ondertussen heb je je camera aan de kapstok gehangen. Pak die camera!
C: (Turks) Kijk maar naar mij, kijk maar naar mij (lacht). Ja, dat!
Klik, gelach
M: Vanmiddag doet ze dat in een bovenwoning in het Brabantse Drunen. De woonkamer is voor de gelegenheid in een fotostudio getransformeerd. Cigdem stelt scherp, terwijl haar assistent Afsaneh boven haar hoofd een rond, goudkleurig scherm vasthoudt.
C: Ja, dat is de reflector.
Klik
M: Het stralende model: Fatma, 78 jaar.
C: Kahkaha yı bir daha atalım (vert: laten we weer gaan lachen)
Ze heeft pretogen, en een hoofddoek met vaalgroene print om haar kin geknoopt.
Gelach
C: Ja, dat!
Klik, klik
M: Cigdem is hier via Fatma’s kleindochter Zerin, die op een Instagram oproep reageerde.
C: En dat was een oproep waarbij ik foto’s plaatste van kijk, dit is ons collectief geheugen, ‘de oudere moslima’ wordt op deze manier eigenlijk constant gefotografeerd en in beeld gebracht in Nederland, laten we dat anders doen.
M: Wat voor foto’s waren dat?
C: Dat was een collage van foto’s uit de beeldbank van het ANP waarbij je oudere moslimvrouwen vaak op straat ziet gefotografeerd met een boodschappentas.
C: Ook de verhalen van vrouwen als Fatma kunnen ons collectief geheugen verrijken. Dus interview ik haar in de keuken, boven een enorme schaal baklava en Turks fruit. Zerin zet thee.
keukengeluiden, gelach
Z: Relax, joh, relax.
Dochter: Ja, oma is sinds gisteren helemaal zenuwachtig.
C: Oh echt? Ja, dit maak je natuurlijk ook niet elke dag mee.
F: Moeilijk slapen, zenuwachtig, o jee…
gelach
C: Fatma spreekt Nederlands, maar in het Turks voelt zij zich meer op haar gemak.
Z + andere dochter: Dit gaat echt over haar. Dit is wel heel bijzonder.
45 jaar al in Nederland…
C: Eind jaren ‘70 kwam ze hier wonen in het kader van gezinshereniging. Haar man woonde hier toen al 10 jaar.
F: He, motor sürmeyi öğrendim (vert.: Ik heb motor leren rijden)
Z: (lacht) En dus ze zag allemaal mensen fietsen en mensen op de scooter of motor. En toen zei ze: nou, volgens mij kan ik dat ook leren, dus ze is begonnen met motorrijden.
C: Scootertje dan?
Z: Of met een scootertje.
F: Brommer.
Z: Brommertje, brommertje.
F: (Turks) Bisiklete bindik, bu daha şeyime geldi (vert.: Ik heb gefietst maar dit leek me beter)
Z: Oh echt? Oh, m’n opa had dus voor haar een brommertje gekocht. Maar dit hoor ik ook voor het eerst hè, ik moet echt lachen. Stoere oma. (lacht)
C: Ik ben benieuwd of Fatma zich bewust is van de beeldvorming rond moslimvrouwen.
C: En Fatma teyze (vert: tante Fatma) lees je ook Nederlandse krant?
F: Nee. Nee, echt niet, nee.
C: Fatma haalt haar nieuws van de Turkse en een beetje Nederlandse televisie.
C: Niet echt. Alleen naar NOS journaal.
F: Ja, alleen NOS, ja.
C: Het thema representatie houdt Fatma niet zo bezig. Maar Zerin deelt mijn frustratie dat de ervaringen van onze oma’s niet in de media worden verteld.
Zerin: Want waar ik juist trots op ben, is ja, figuren net als mijn oma, want daardoor zijn wij hier ook in Nederland.
C: Fatma trouwde op haar 14e. Ze had al drie kinderen toen ze naar Nederland kwam, en kreeg er hier nog twee. Ze vond werk als strijkster in een kledingfabriek.
Z: O ja, waar ik ook trots op ben, is dat ze zelf heeft leren schrijven en lezen. Toch anneanne (vert.: oma)? Je bent niet naar school gegaan, toch?
F: Zelf.
Z: Heeft ze zelf geleerd.
overgang naar Cigdem thuis
M: Jij hebt nu een positie in de media, en daarmee in de maatschappij, die zij niet hadden. En daarom kun jij nu dit verhaal vertellen.
C: Ja. En het is ook onderdeel van onze Nederlandse geschiedenis, waar de komende generaties ook bij kunnen.
M: Ook best wel precair hè. Er ligt een hele taak op jouw schouders.
C: Ja, nou ja, laten we hopen dat de komende generaties dit voortzetten. Ja.
C: Hm. Dit zeg ik nu wel. Maar eigenlijk vind ik niet dat deze taak alleen op de schouders van mensen met een migratieachtergrond moet liggen.
Hoi, je spreekt met Cigdem Yuksel.
C: Hij ligt net zo goed op die van mijn witte collega’s in de fotografie.
… en jij bent natuurlijk een gerenommeerde nieuwsfotograaf….
C: Alleen samen kunnen we het systeem veranderen.
… het leek mij mooi om ook jou te spreken, ook omdat ik tijdens mijn onderzoek ook veel foto’s van jou ben tegengekomen.
C: Zoals deze collega, die de woorden ‘sharia’ en ‘terrorisme’ in de beeldbank bij foto’s van willekeurige moslims zet.
… erbij kunnen zijn als je bijvoorbeeld foto’s uploadt en dan… Je hebt er geen zin in, mag ik vragen waarom niet?
M: Wat voor reacties heb je gekregen van andere fotografen nadat je rapport gepubliceerd was?
C: Eigenlijk niet heel veel.
… OK, ja, dan heeft het ook geen nut om verder aan te dringen natuurlijk.
Ik had meer verwacht.
… fijne dag, doei doei.
Ja, één fotograaf die ik heb geïnterviewd en die ook veel straatfoto’s maakte, gaf aan dat zij er nu anders naar kijkt. Ja. Dus daar zou ik wel meer inzicht in willen krijgen en meer die gesprekken willen voeren. Over: in hoeverre ben je bezig met hoe je iemand neerzet en wat je eigen macht daarin is? Dat is heel belangrijk om je af te vragen als fotograaf.
Geruis van bomen, geklop op de deur.
Joost van den Broek: Hallo.
C: Hee, Joost.
J: Kom maar langs de zijkant.
C: Jeetje, wat mooi. Het is precies zo’n dijkhuisje wat je je voorstelt in een verhaal.
M: Gelukkig heeft Cigdem ook collega’s die zich wel met dit soort vragen bezighouden. In een boerderijtje in de Betuwe woont topfotograaf Joost van den Broek. Er staan paarden in de uiterwaarden, perenbomen in de tuin.
M: Met klompen, compleet.
J: Ja, klompen draag ik als ik buiten loop. Dat doe je automatisch in een boerderijtje, tenminste, ik.
M: Joost leeft noodgedwongen in de luwte. In 2014 was hij volledig opgebrand en stopte hij als fotograaf. Ook nu oogt hij nog broos; we kunnen hem maar een uurtje spreken. Hij doet het graag, want het thema beeldvorming gaat hem aan het hart.
J: … omdat het echt invloed heeft op het individu. En die of die mevrouw of die meneer die op die foto staat, die kan daar echt last van hebben. Of juist niet, die kan daar trots op zijn, op haar cultuur bijvoorbeeld, of hoe een huis eruit ziet, maar gewoon zeg maar, hoe mensen tegen haar aan kijken. En daar heb je dan een verantwoordelijkheid, en die mag je niet laten liggen. Anders moet je een ander vak kiezen, vind ik.
M: Cigdem legt hem de stelling van Gerrit Jan van Ek voor, haar voormalige chef bij de Volkskrant.
C: … en hij zei tegen mij, en dat is een argument wat ik heel vaak hoor van heel veel mensen: ja, ze willen niet op de foto, we komen er niet in.
J: Wat is dat nou voor flauwekul? Ik kwam er wel in, hoe kan dat dan? Die vrouwen die willen toch nooit op de foto is onzin, onzin, onzin! Daar kan ik me echt soms boos om maken dat is zo'n vooroordeel en vooroordelen dat is, dat is nou precies de reden dat het beeld hetzelfde blijft. OK, ik kwam ook vrouwen tegen die niet op de foto willen, maar ik kom ook snackbarhouders die niet op de foto willen. Ik kom ook taxichauffeurs tegen die niet op de foto willen. Dat kan.
Het is vaak de groep die het verst van jouw eigen groep afstaat, waar je zelf een klein beetje angst voor hebt en dus die stap niet maakt. Het gaat om je eigen houding. Ik heb dat zelf gemaakt, ik ben gewoon 1000 keer op zo’n vrouw afgestapt. En in het begin ging ik ook met kloppend hart en klamme handjes, en dacht ik van: ja, dat mag vast niet. En natuurlijk mag het dan niet. Want ik straal dat uit.
M: Ieder mens, zegt Joost, heeft nou eenmaal haar eigen reden om wel of niet op de foto te willen.
J: En misschien komt dat wel helemaal niet door die hoofddoek. Ik heb het echt wel eens meegemaakt dat iemand tegen mij zegt: nee, sorry maar je mag niet naar binnen. Hè, dus... Maar bleek dat er binnen niet was opgeruimd. Het was niet schoon. Nou ja, dus, dus het was niet klaar om gasten te ontvangen.
M: Hij begon zijn loopbaan begin jaren ‘90.
Toen ik begon als fotograaf, was ik ook laten we zeggen: onwetend.
M: De aandacht voor moslims in de media nam in die periode toe.
J: Dus een moslima was voor mij ook een vrouw met een hoofddoek die liep bij de Dirk van den Broek. Omdat ik die foto kende uit de krant. Ik bedoel, ik begon ook bij de moskee met de Turkse man die op vrijdagmiddag om vijf uur naar z’n gebed ging, met een mooi wit mutsje met een mooi haakwerkje. Maar dat is het startpunt, en dan hoop je dat die man op een gegeven moment zegt: goh, kom een keer eten bij ons. Want ik heb nog een zoon en een dochter en die studeert op de UvA. En dan ga je kennismaken met mensen. En dat was de uitdaging in de fotografie, voor mij dan. Ik bedoel, ik kan dat beeld wel blijven herhalen van die Turkse man op vrijdag 5 uur in de moskee, ja dat is heel makkelijk.
M: Toch merkte hij dat hij zijn invloed als fotograaf maar zo ver reikte. Want beeldredacteuren bepaalden waar zijn foto bij werd geplaatst.
J: Dus dan heb je een foto van moslima op straat en dan wordt ie ineens gebruikt bij ‘Immigratie van moslims neemt enorm toe’, en dan zie je daar een vrouw die gewoon haar boodschappen doet, die is gewoon in Utrecht aan het winkelen, weet je wel, denk ik van, ja, hallo. Dus op een gegeven moment heb ik een zin toegevoegd: ‘niet publiceren in schadelijke context’. Heel specifiek.
C: En dat werkte?
J: Dat werkte.
einde muziek
Rachel Morón: Nou ja, het artikel was geplaatst op middernacht, en toen werd ik wakker en zag ik dit beeld. En er ging meteen een belletje rinkelen van: huh, gek.
C: Als fotograaf probeerde Joost de keuzes van beeldredacties bij te sturen. Maar langzaam worden die redacties zich zelf ook bewuster van hun rol in het systeem. Volgens mij komt dat met name door de jonge generatie beeldredacteuren.
R: Ja, mijn naam is Rachel Morón, ik ben een beeldredacteur bij NRC.
C: Rachel viel laatst over dezelfde fotokeuze als ik.
R: Ja, je ziet gewoon een vrouw bij een pinautomaat haar eigen ding doen, en wel op afstand genomen, en zij is onherkenbaar.
C: Onherkenbaar. Gebogen hoofd. Met boven in het groot dan: ‘Nederlanders met migratie-achtergrond financieel kwetsbaar’.
M: De gesluierde vrouw niet als persoon, maar als symbool om een probleem mee te illustreren. De mensen in Cigdems omgeving zagen dit voor de zoveelste keer.
C: Volgens mij had iemand mij de foto doorgestuurd, zo van kijk, er wordt weer een foto van een gesluierde vrouw gebruikt over een artikel over mensen met een migratie-achtergrond, en ja, je staat niet per se in een positief daglicht. En toen had ik daar een story over gemaakt.
M: Op Instagram deelde Cigdem haar frustratie met haar volgers.
R: Dus ik zag het, en ik dacht: o ja, helemaal gelijk. En toen had ik je een bericht gestuurd van: goed gezien, goed kritiek, ik ga het doorgeven. En eigenlijk was iedereen het vrijwel ermee eens: o ja, dit beeld past er eigenlijk niet bij, goed dat je het zegt.
M: De foto, uit de ANP beeldbank, werd vervangen. Maar het zette Rachel aan het denken...
R: Weet je, het is niet alleen maar één persoon die een keuze heeft gemaakt, er zijn drie verschillende, vier verschillende mensen die het zagen en dachten: ja, zal wel.
… over hoe je dit in de toekomst als beeldredactie voorkomt.
R: In een krant werken is met hele korte deadlines werken, en met korte deadlines heb je geen tijd om te reflecteren. Dus ik denk dat we ook in onze werkwijze een manier moeten vinden om dat toch erin te krijgen. Maar wat denk jij dat een oplossing zou kunnen zijn, wil je een conferentie gaan organiseren of zo?
C: Inderdaad, dat ben ik van plan. Een reeks gesprekken voor de hele beroepsgroep: fotografen, beeldredacteuren en het ANP. Het persbureau is ook een belangrijke schakel in de keten van verantwoordelijken. In 2020 publiceerde ik over hen een onderzoeksrapport. waarvoor ik 4500 foto’s van moslima’s analyseerde.
M: Cigdem was kritisch, maar deed ook aanbevelingen voor meer diversiteit. Zo maakte ze de vergelijking met de Amerikaanse beeldbank Getty. Zij werken samen met een platform van moslimvrouwen om stereotypering actief tegen te gaan. Getty doet dat niet alleen uit morele, maar ook uit commerciële overwegingen. Er is vraag naar nieuwe beelden vanuit een steeds diverser publiek.
Genoeg om te bespreken dus. De communicatie met het ANP verloopt echter moeizaam; de hoofdredacteur laat weten kritiek te hebben op Cigdems rapport. Na veel heen en weer gemail en gebel krijgen we eindelijk een afspraak.
C: Hoi we hebben een afspraak met Freek Staps. Oké.
M: Eerder spraken wij Bas van Beek, directeur ANP foto. Hij is nu weg, en Freek Staps is aangetreden als hoofdredacteur. We zijn benieuwd naar zijn beleid.
M: Hallo!
Freek: Hai!
C: Geven we handen?
F: Als jij het ook wil. Ja? Hai, ik ben Freek, leuk je te ontmoeten. Hai Maartje, leuk je te ontmoeten. Kom erin. Koffie?
M: Staps ontvangt ons op de 4e verdieping van het Haagse WTC, samen met zijn adjunct Karin Hollaar.
geluid voetstappen
F: Jullie zijn vast nog niet eerder bij het ANP geweest?
C: Eén keer eerder.
F: Oké, nou we hebben lang in eh... Plaspoelpolder gezeten
C: Ook in Den Haag?
F: Ja nee, Rijswijk. Ik heb daar zelf niet gezeten, maar…
muziek
C: Ik vind het heel fijn dat ik, dat we dit gesprek hebben, Freek, dat ik jou kan ontmoeten, Karin ook dat ik jou kan ontmoeten. Dit thema, beeldvorming, moslima’s, hoe ze in beeld worden gebracht, dat gaat mij aan het hart. En mij lijkt het heel fijn om een gesprek te hebben over... hoe jullie de toekomst zien. En mijn zorg daarin dat ik weinig representatie zie bijvoorbeeld, hoe kijken jullie daarnaar?
F: Bij mij overheerst de teleurstelling over zo’n belangrijk onderwerp dat dat zo emotioneel gespeeld wordt, zonder het feitelijk te onderbouwen. Er zit veel emotie in, er zitten veel grote woorden in. Ik trek ze me bijzonder aan.
En daarmee is de toon gezet. Freek Staps heeft Cigdems onderzoeksrapport gelezen.
F: Je noemt ons racistisch, letterlijk.
C: Dat staat niet in het onderzoek.
F: Het staat erin. Je noemt ons racistisch. Je zegt dat wij aan safari fotografie doen. Je zegt dat wij lui en gemakzuchtig zijn. Dat vind ik heel ver gaan voor een journalistieke organisatie die al bijna 90 jaar bezig is een beeld te schetsen van Nederland.
M: Hier is sprake van een misverstand. Staps heeft verkeerd gelezen.
C: Er staat echt nergens in het onderzoeksrapport dat het racistisch is, dat het ANP racistisch is.
M: Maar hoe vaak we dit ook herhalen, de boodschap komt niet aan.
.. dan vind ik het heel moeilijk om dingen te horen als dat wij racistisch zouden zijn of zouden bijdragen aan stereotyperingen…
… en als iemand dan zegt dat wij racistisch zijn, dat wil ik best wel even rechtzetten.
… dat je niet hoeft te zeggen: jullie zijn racistisch ANP of dat je niet hoeft te zeggen
M: Dat heeft Cigdem niet heeft gezegd.
M: Ik had gemaild dat we uitzagen naar een ‘open gesprek tussen collega’s onder elkaar’. Een ‘uitnodiging tot samenwerking’. Staps heeft zich op iets anders voorbereid. Voor hem op tafel ligt een stapel A4-tjes, met citaten en cijfers uit Cigdems onderzoek waar hij met pen opmerkingen bij heeft gezet.
einde muziek
F: Mag ik je, om het positief te benaderen, een aantal foto’s laten zien?
C: Doe, alsjeblieft.
M: Nu spreidt hij een stuk of 10 uitgeprinte kleurenfoto’s voor ons uit, van vrolijk lachende gesluierde vrouwen. De meeste foto’s zien we voor het eerst.
F: Je ziet vrouwen aan het werk, je ziet vrouwen op de sportschool, je ziet mensen in de bollenstreek, je ziet vrouwen op een begraafplaats: dit is het beeld van moslima’s in onze beeldbank.
C: Ja. Dit vind ik een mooie selectie. Maar er zitten ook heel veel andere foto’s tussen.
F: Ja maar voor de duidelijkheid: dit is geen selectie hè? Dit is het daadwerkelijke aanbod, Cigdem.
C: Dit is een selectie, toch, jullie hebben gewoon de mooie foto’s eruit gezocht bij de zoekterm ‘moslima’?
M: We weten niet in hoeverre dit de uitzonderingen zijn.
F: Maar mag ik wel zeggen dat als je twijfelt aan wat het ANP zegt, dan hebben we wel een essentieel probleem. Ik mag hopen dat je vertrouwt wat het ANP zegt. Dat doet namelijk de hele journalistiek.
Maar bovendien, dat eenzijdige aanbod… Wij bieden dat aan en daarna wordt dat door media opgepikt. Weet je hoeveel mensen op ‘moslima’ zoeken, hoe weinig dat gebeurt? Dat dit dus geen issue is? Van de zoektermen die mensen vorig jaar hebben gebruikt, staat op de 849e plek. Sorry. 8000, 8941e plek staat moslima. Moslima wordt even vaak gezocht als Lichtenvoorde of Salvador of het woord oogziekenhuis of dokter Oetker.
C: OK. Staps noemt het geen issue. Met als argument: er wordt nauwelijks op moslima gezocht.
F: Jij zegt: er zijn heel veel moslima's in andere omstandigheden in Nederland. Nou daar zijn we het mee eens. Die foto's daar hangt niet het woord moslima aan natuurlijk, automatisch, want moslima's zijn net zoals witte mannen, zoals ik, zijn ook overal, dus die zijn in de sportschool, op hun werk met hun kinderen, aan het thuiswerken, vrijwilligerswerk aan het doen in de moskee, in de winkel, die zijn er ook allemaal. Maar al die 10.000 100.000 foto's van moslima's waar niet het woord moslima bij staat, heb je gewoon niet bestudeerd.
M: Hier zou Staps een punt kunnen hebben. Alleen kunnen we dat niet weten. Want Cigdem noch hij hebben zicht op álle foto’s van moslima’s binnen ANPfoto.nl. Het zou interessant zijn om nog eens uit te zoeken hoe je die beter kunt ontsluiten. Maar nu weten we dus niet of het over 10- of honderdduizenden foto’s gaat.
Een belangrijk probleem is dat de zoekterm ‘moslima’ vaak aan andere woorden als ‘inburgering’ is gekoppeld. Over die zoektermen willen we het hebben.
M: Maar goed, dus je zegt dus: er is een redacteur die daar dagelijks op controleert.
K: Ja. En die de foto’s die er binnenkomen.
C: Jullie controleren aan de voordeur, alle foto’s.
F: Ja.
K: Ja.
C: Maar die redacteur, zegt Karin, is er pas sinds 2020. En die controleert niet de foto’s die daarvóór zijn toegevoegd.
Karin: Dat is niet te doen, je kan niet 100 miljoen foto’s gaan backtracken en die allemaal aan te gaan passen.
C: Dat doen ze dus ook niet bij een foto van drie jaar geleden.
C: Ja. Maar daarom vind ik het wel problematisch dat bij een foto van Aboutaleb bij de Iftar dat daar wel heel veel woorden bijstaan die ik schokkend vind.
M: Sharia bijvoorbeeld.
C: Ja. Sharia, islamisering, terrorisme.
K: We proberen alles feitelijk weer te geven wat er gebeurt en ik hoop dat ze met z’n allen naar de toekomst kijken, niet constant achterom blijven kijken.
Cigdem: Nee, dat snap ik (lacht)
M: Nou ja, daar gaat het natuurlijk wel over. Dat gaat natuurlijk over een visueel archief, ook wat het ANP ook natuurlijk is.
K: Misschien bij dingen zijn natuurlijk ook, ook een gevoel wat je ergens bij…. trefwoorden, woorden zijn natuurlijk altijd subjectief ook.
M: Dat is denk ik precies het probleem.
K: Ja, maar wat, wat maakt? Het ene perspectief hoeft het andere natuurlijk niet te zijn.
M: Ja, ja maar ja, goed dat is dan, dat is dan….
M: Interessant: Karin laat ruimte voor begrippen als subjectiviteit en interpretatie. Al wordt niet duidelijk hoe dat besef verankerd is in het zoektermen beleid. Freek Staps daarentegen, blijft hameren op de objectiviteit van journalisten.
F: Laat duidelijk zijn dat de journalist is hier de arbiter van wat feitelijk correct is en niet de activist. Het ANP is geen actievoerende club, we willen niet aan geschiedvervalsing doen omdat sommige mensen dat misschien van ons vragen.
C: Het is toch een journalistieke vraag? Als we het hebben over de iftar en er staat terrorisme bij, dat is toch niet feitelijk?
M: Ons uur is bijna om, laat de hoofdredacteur ons weten.
M: Jij tikt op je horloge? OK, misschien nog als laatste…
M: Staps benadrukt dat het ANP het thema diversiteit & inclusie erg belangrijk vindt - dat zij hier ‘de hele dag mee bezig zijn’ en de redactie een cursus blinde vlekken heeft gedaan. Hij wil graag afsluiten met een oproep aan de luisteraar.
F: Ik zou elke luisteraar van harte willen uitnodigen: kijk op anpfoto.nl en zoek op het woord moslima. En dan kijken: wat zie je nou? Is, is wat, het. Is het aanbod waar de Nederlandse journalistiek de hele dag beschikking over heeft. Is dat nou echt zo anders dan wat mensen zien op straat, wat ze aan een keukentafel zien, wat ze in hun slaapkamer aantreffen. Waarbij ik natuurlijk hoop dat ieder, een ieder zich daarin herkent van welke, van welke geloofsovertuiging afkomst, leeftijd, gender je ook bent.
M: Maar dat. Dat is dus helaas niet waar. Dat is dus het probleem.
F: Zegt wie?
M: Ja, dat zeggen, zegt iedereen met een islamitische achtergrond die we hiervoor hebben gesproken. Die herkennen zich niet in het nieuwsaanbod en in beeld aanbod.
F: Van ANPfoto.NL?
M: Onder andere van ANP foto.NL, dus het gaat niet alleen maar om de beeldbank het gaat om, over de hele representatie in de hele media en daarmee hebben we gewoon als maatschappij een probleem.
F: Ja, maar ik, ik, ik. ik wens daar liever niet op aangevallen te worden over eh wat iemand tegen jullie gezegd heeft, omdat iemand ooit naar een bepaalde tv zender heeft gekeken. Ik weet ook niet helemaal of dat een terecht verwijt is. Wij nemen onze verantwoordelijkheid héél serieus.
C: Ja.
M: OK. Ik denk dat het er allemaal op staat.
C: Ja, prima.
M: Tot ziens!
F: Dank je wel, dag!
C: Doei.
F: Hai hai
M: Dag!
deur slaat dicht
M: Ik vond het heftig, hoor!
C: Ja.
M: Op een gegeven moment werd jij ook een beetje stil.
C: Nou, ik dacht: mij krijgt ie niet geïntimideerd. Ik sta nog steeds achter mijn rapport, en dat zijn… dit zijn precies de tactieken om iemand te diskwalificeren. En daar was hij het hele uur achter mee bezig. Zogenaamd veel emoties. Dat is een heel vaak gebruikt argument om mensen weg te zetten en niet serieus te nemen. En hij chargeerde natuurlijk enorm. Hij heeft het rapport helemaal niet zorgvuldig gelezen, met al z’n nuances.
M: Staat het woord racistisch erin?
C: Nee. Het kan in het theoretisch kader staan. Maar het staat absoluut niet in context met het ANP.
Muziek
M: Heeft Cigdem zich vergist? Toch niet, blijkt als we het thuis nog eens nazoeken in het rapport ‘Een onderzoek naar de representatie van moslima’s in de beeldbank van het ANP’ ‘Stereotiepe beeldvorming is van invloed op verschijnselen als discriminatie, seksisme en racisme,’ staat er. ‘Mediamakers spelen hierbij een belangrijke rol.’ Nergens staat dat het ANP racistisch is.
In de dagen die volgen wordt het stiller in de appgroep ‘Moslima’. Cigdem heeft het over ‘een fysieke reactie’. Ik maak me zorgen en zoek haar op.
M: Hoe was je weekend?
C: Ja, wel OK. Gisteren een shoot gehad, foto’s nog bewerkt. Dus de hele dag bezig met werk. Maar zaterdag was relaxed. Ja.
M: Het is gelukt?
C: Het is gelukt, ja. Ik heb het van me afgezet.
M: Ja. Want je zei dat je een fysieke reactie had?
C: Ja, ik krijg gewoon stress. Van nare opmerkingen, een nare toon. Hoge adem. Een beetje trillerig. Eigenlijk ben ik de persoon die zo snel mogelijk een conflict wil uitpraten of oplossen, want dan kan ik weer rusten. Dat is ja, mijn aard, denk ik. Ik kan daar niet zo goed tegen.
scène overgang KB
M: Vooral de zin ‘het is geen issue’ is blijven hangen. Cigdem legt het aan historicus Martijn Kleppe voor.
C: Het argument van het ANP was: maar er wordt niet zoveel op moslima gezocht, dus wat is het probleem? Dus ik heb 4500 foto’s geanalyseerd. Ik vind dat het ontzettend eenzijdig is, het aanbod. Maar ja, is het een probleem dan, als er niet zo heel veel op moslima wordt gezocht?
MK: Ja, goeie vraag. Kijk, je kan inderdaad heel sec bekijken van OK, op welke woorden wordt er nu veel gezocht? Tuurlijk, weet je, als het het meest gebruikte zoekwoord is, is het misschien nog urgenter, maar dat ontslaat je er nog steeds niet van om altijd na te denken welke woorden je kiest om iets te beschrijven. Zeker anno 2022, waarin er echt heel veel polarisatie is als het gaat om woorden. Volgens mij is dat echt wel een plicht die we allemaal hebben. Alleen de een voelt het meer dan de ander.
M: Ons denken over beelden, zegt Kleppe, loopt altijd via woorden. Daarom is het gesprek over zoektermen zo relevant.
Hè dus eigenlijk feitelijke trefwoorden: man, vrouw, huis, datum, ja dat is, dat kun je ook anno 2022 wel als feiten beschouwen, maar wanneer je gaat interpreteren of connoteren, dat is ook wel de term die veel gebruikt wordt, ja dan wordt het ingewikkeld. Want dan komt je persoonlijke achtergrond, gaat meewegen, bewust maar vaker onbewust. En dat bepaalt heel erg wat voor trefwoorden er aan een foto worden gehangen of hoe het beschreven wordt. En ik denk dat jouw onderzoek heel mooi laat zien waar dat voor dit onderwerp toe kan leiden.
C: Bij de nationale bibliotheek is men ook opnieuw naar het archief gaan kijken. Dat heeft niets te maken met ‘geschiedvervalsing’, maar met het toegankelijk maken van de collectie voor een steeds diverser publiek.
MK: Ja, wat we hier heel erg aan het doen zijn, is dat we heel duidelijk zeggen: we gaan niks verwijderen, maar we willen het verrijken. De boekjes van Sjors en Sjimmie uit de jaren ‘60 zijn echt superinteressant als tijdsbeeld, maar je zal nu dat soort topstukken met andere woorden gaan zoeken dan in de jaren ‘60. Dus we zijn heel erg met kunstmatige intelligentie bezig, om te kijken van: kunnen we nu veel rijkere beschrijvingen toevoegen aan collectiestukken, zodat het én recht doet aan de termen en beelden die we nu hebben, maar ook recht doet aan de oorspronkelijke beschrijving die ook een tijdsbeeld zijn.
C: Kunstmatige intelligentie - daar wil ik het met mijn collega’s over hebben. Hoe train je een computer zo dat die bestaande vooroordelen niet reproduceert? En wat te denken van algoritmes die foto’s maken - op basis van de informatie waar je ze zelf mee voedt?
Er zijn zoveel interessante ontwikkelingen waar we over kunnen praten - zolang we maar over de hobbel heen zijn van ‘jij vindt mij een racist’.
MK: Ja, het moeilijke is gewoon: dit soort onderwerpen zijn zo gevoelig. Heel veel mensen hebben ook moeite met de term institutioneel racisme, maar ja, dat zit gewoon in ons. In ons allemaal. En daar alleen al bewust van zijn, daar begint het mee.
We praten verder - dit najaar, in Pakhuis de Zwijger in Amsterdam. Praat mee, je bent van harte welkom. Kijk voor meer informatie op vpro.nl/moslima. Daar vind je ook de bonusafleveringen met de verhalen van Kubra, Berna en Muzeyyen. En een transcriptie van deze aflevering en aflevering 1.
M: ‘Moslima’ is een Prospektor / VPRO productie voor NPO Radio 1 met steun van Fonds ZOZ.
Idee en onderzoek: Cigdem Yuksel
Regie en montage: Maartje Duin
Eindredactie: Eefje Blankevoort - en Laura Stek en Paul van der Gaag voor OVT.
Adviezen: Berna Toprak en Bente Hamel
Muziek: Tijmen Bergman - componist, met Susanne Edam op vocalen en Eszl du Vois op bas
Sound design en mixage: Wederik de Backer
Artwork: Zarlasht Zia
PR: Thamar Kempees
Met dank aan onze fantastische stagiairs Simaa al Saig, Zehra Göktas en voor onmisbare kniphulp Lotteke Boogert. Tenslotte willen we alle geïnterviewden bedanken - ook zij die de montage niet haalden. En jou - zeker als je dit tweeluik via sociale media deelt. Dag!