Voor dove en slechthorende luisteraars van 'Moslima' volgt hier de transcriptie van aflevering 1 'We hebben een probleem':
C: Dit zijn Kubra, Berna en Muzeyyen
B: Je ziet niet echt een gezicht, maar meer een schim.
C: Collega’s, vriendinnen, vrouwen die ik ken van Instagram.
K: Ik ga er vanuit uit dat heel veel van deze vrouwen ook niet eens weten dat ze worden gefotografeerd.
C: Ik kom hen nooit tegen in de kranten die ik lees, op de nieuwssites die ik bezoek.
M: En daar loopt dan net een mevrouw langs met een buggy, en die heeft haar dag gewoon niet en die kijkt misschien niet blij, doe ik ook wel eens als ik ‘s ochtends vroeg naar werk ga. Maar dan is er net zo een foto genomen van net alsof dat het beeld is van ‘de moslima’.
K: En dat zorgt ervoor dat er geen ruimte voor mij over is, of geen ruimte voor de zuster die een tulband draagt.
C: Wat zou jij mooi vinden om wel te zien?
K: Dat we eigenlijk meer als mens worden gefotografeerd.
C: Ik ben Cigdem Yuksel
M: Ik ben Maartje Duin. In dit tweeluik onderzoeken we hoe de beeldvorming rond ‘de moslima’ in de Nederlandse media ontstaat.
Margreet van Es: het stereotype beeld van de onderdrukte moslima, dat beeld is eigenlijk al heel erg oud. We kennen het in ieder geval uit de koloniale tijd.
C: Als fotograaf met een islamitische achtergrond vind ik: dit moet anders.
M: Maar hoe?
GJ: Wat jij zegt, dat realiseer ik me wel. Maar ik heb wel gewoon heel praktisch: er moet een krant gemaakt worden morgen, en daar moet een beeld bij.
M: Kun je als eenling iets veranderen aan een diepgeworteld systeem?
Bas van Beek: Pak die camera! Laat ons dan zien hoe je het wel in beeld moet brengen.
C: Ja, maar waarom wordt die verantwoordelijkheid bij mij gelegd? Nee maar Bas, jullie bedienen 95% van de Nederlandse media.
C: Dit is deel 1 van het tweeluik ‘Moslima’: we hebben een probleem.
Muziek fade uit, gaat over in scène bij Cigdem thuis
M: Heb je ook echt een Zilveren Camera?
C: Nou nee, dat is dus een wisseltrofee. Dus ik heb ‘m een jaar lang in huis gehad…
M: Ik ben bij Cigdem thuis, in Amsterdam Oost. We zijn collega’s, hebben wel eens samengewerkt, en maken ons beiden druk over het gebrek aan diversiteit in de journalistiek. Bij Cigdem neemt dat de vorm aan van een bijzonder project. We spraken af dat ik haar een tijdje ga volgen.
M: En hij was zilver ook echt ?
C: Hij was echt zilver, best wel zwaar, mooi oud model camera…
M: Cigdem won de Zilveren Camera - dé prijs voor de beste persfoto van het jaar - met foto’s over Syrische kinderarbeid in Turkije. De complexiteit van mens zijn, daarover gaat haar werk. Over intimiteit bij dementie. Over Turks Nederlandse LHBT-ers. En over jonge vluchtelingen op zoek naar een nieuwe identiteit.
M: Hee, en wat staat daar?
C: Mijn onderzoeksrapport.
M: Sinds 2020 is Cigdem behalve fotograaf ook onderzoeker.
C: Ik heb ‘m dus eigenlijk digitaal, maar ik dacht, ja heb er maanden aan gewerkt, dus ik heb ‘m laten printen. En ik heb wel momenten dat ik op de bank zit en dat ik even zo een blik werp op mijn onderzoek. Ja, dat het toch wel een mooi ding is wat ik heb neergezet.
M: Op de cover staat een zwartwit foto van een vrouw met een vormeloze jas en hoofddoek…
C: enigszins op afstand gefotografeerd, niet herkenbaar, met een H&M tasje in haar hand, lopend over straat door een wijk. Je ziet een heel klein beetje nog haar lippen en de zijkant van haar neus, maar eigenlijk kan je haar niet in de ogen kijken en zien… ja, wie zij is…
M: Dit beeld is er een van wat Cigdem ‘safarifoto’s’ is gaan noemen.
… waarbij je als fotograaf met een lange lens en eigenlijk ingezoomd fotografeert wat er voorbij komt.
M: OK, hoe ben je te werk gegaan?
C: Ik heb dit rapport niet in mijn eentje geschreven, ik heb ‘m samen met Ewoud Butter geschreven. Ewoud is onderzoeker. Wat we hebben gedaan, is in eerste instantie een onderzoeksvraag opstellen. En ik was benieuwd naar: hoe zijn moslima’s afgebeeld op de foto’s die worden aangeboden aan het ANP aan de Nederlandse media?
M: In hun onderzoek ‘MOSLIMA’ - tussen aanhalingstekens - laten Cigdem en politicoloog Butter dat zien voor drie periodes tussen 1995 en 2020. En ze leggen het systeem bloot dat daaraan ten grondslag ligt: een keten van maker, aanbieder en gebruiker.
Bij Cigdem thuis, tikgeluiden
C: ANP foto.nl, en dan heb je gelijk een zoekbalk…
M: De maker is de fotograaf, die verkoopt zijn foto’s via de beeldbank. De beeldbank biedt vervolgens foto’s aan redacties aan. Zij gebruiken die als illustraties bij een artikel.
C: Dan kun je moslima intikken, en dan druk je op enter…
M: Ze zoeken daarbij op zoekwoorden die door de fotograaf zijn toegevoegd. Voor het onderzoek gebruikte Cigdem het zoekwoord ‘moslima’.
C: … en hier heb je eigenlijk gelijk alle foto’s die verschijnen bij de zoekterm.
M: O ja… bij de Zeeman, op straat, bij de markt…
C: Ja. Af en toe zie je een bekende Nederlander ertussen…
M: Ja, Lale Gül.
C: Kijk, fijn, een sportende, die kwam ik bijna niet tegen in mijn onderzoek…
C: En in totaal heb ik 4500 foto’s geanalyseerd.
M: Wauw.
C: Ja. Heel veel.
andere muziek
M: Op de foto’s die zij onderzocht, waren de vrouwen bijna allemaal gesluierd. Terwijl met name jonge moslima’s vaak zonder hoofddoek door het leven gaan. Of neem de niqaab, die in Nederland slechts 300 à 350 vrouwen dragen. In de beeldbank met de term ‘moslima’ vormden zij maar liefst 13%. Zichzelf herkende Cigdem helemaal niet in de foto’s.
Ik ben fotograaf, ik werk in de media, ik draag geen hoofddoek, knalrode lippenstift, met een islamitische achtergrond, en in die combinatie zie ik mezelf nauwelijks terug.
M: Maar het probleem is niet iets van haar persoonlijk, benadrukt Cigdem.
C: Mijn punt is dat we de diversiteit onder moslima’s niet terugzien in de beeldbank van het ANP.
M: En daarmee doet die beeldbank eigenlijk zijn werk niet?
C: Ja, de beeldbank laat steken vallen door dat niet aan te bieden.
M: Niet genoeg tenminste. En niet voldoende vindbaar. Niet voor wie op ‘moslima’ zoekt, en een foto wil vinden van een vrouw - gesluierd of niet - met een normaal dagelijks leven: op haar werk, op een terras met vriendinnen, in de zandbak spelend met haar kind.
M: Ja… Want wat bijvoorbeeld als je homo intoetst, wat krijg je dan? Of een andere minderheidsgroep?
Tikgeluiden
C: Laten we kijken. Homoseksueel… Regenboogvlag…
M: Bekende homoseksuelen… Splinter Chabot…
C: Ja, demonstraties, de Gay Pride.
M: Ook hier laat de diversiteit te wensen over. Veel LHBT-ers verzetten zich dan ook tegen het beeld dat zij het liefst in een leren string op een boot staan. En er is nog iets. Het systeem met de zoekwoorden is niet neutraal, het wordt gevoed door commerciële motieven.
C: Hoe meer woorden je toevoegt, hoe groter de kans dat jij je foto verkoopt.
M: Dat leidt tot beschrijvingen van foto’s die eigenlijk nergens op slaan. Zoals bij deze foto van een willekeurige gesluierde vrouw die langs een billboard met verkiezingsposters fietst.
C: Hier, allochtoon, integratie, integreren, inburgering. Democratie… ja ik snap de gedachtegang van de fotograaf. Namelijk we zien hier allemaal affiches van Forum voor Democratie, van de PVV, het is natuurlijk een mooi contrast.
M: Maar wat wil de fotograaf zeggen met de link tussen deze vrouw en integratie?
Of dit beeld, van gesluierde vrouwen en moslimmannen die met de iftar het vasten verbreken met burgemeester Aboutaleb.
C: Deze foto is gemaakt door Robin Utrecht. De woorden die hij bij deze foto heeft gezet, zijn o.a. allochtoon, allochtonen, integratie, islam, islamisering, sharia, vastenmaand, vrijheid…
M: Sharia, dat is een rare… of niet?
C: Nou ja, ik vind heel veel, ik vind heel veel niet passen bij deze foto.
M: OK, maar leg het uit. Want ik snap het niet.
Muziek
C: Kijk je ziet dat hij…, het begint natuurlijk al bij het woord allochtoon, allochtonen…
C: ‘Leg het uit, want ik snap het niet.’ Die woorden zal ik de komende tijd vast vaker horen. Voor Maartje is een woord als ‘integratie’ geen negatief begrip. Zij hoort dan ook nooit: ‘Wat spreek jij goed Nederlands!’ Ik ga proberen het allemaal uit te leggen. Net als in najaar 2020, toen mijn eerste onderzoek werd gepubliceerd.
Samya Hafsaoui: … van een onderzoek van fotograaf Cigdem Yuksel, hallo. Goedenavond.
C: Hoi.
S: Terwijl iedereen sourdough ging bakken en bananenbrood, dacht jij: weet je wat, ik ga een probleem in de Nederlandse media oplossen.
C: Ja, ik ben zelf fotograaf en ik stoor me al jaren aan het stereotype clichébeeld van de moslima…
C: Mijn onderzoek leverde best veel publiciteit op. Jonge moslimvrouwen en collega’s waren blij dat ik dit aankaartte. Maar op weerstand stuitte ik ook. Van toenmalig ANP-directeur Bas van Beek bijvoorbeeld, op een avond in Pakhuis de Zwijger…
B: Kijk, ik denk serieus dat je echt een heel goed punt maakt. Maar ik zou graag het verder wat nuanceren.
C: Volgens van Beek moest ik de focus van haar onderzoek verleggen...
B: De eindgebruiker, en dat heb je dus niet onderzocht, je hebt gewoon in onze beeldbank gekeken, je hebt dus ook niet gekeken hoe vaak foto’s worden gebruikt, is ook heel interessant hè…
C: Ik moest bovendien meer rekening houden met de kracht van het symbool.
B: We fotograferen jullie, samen, en jullie zijn beiden moslima, en dan zal degene met de hoofddoek, want daar zit een symbool achter, en zo werkt het.
C: Aan het eind van het gesprek begon ik mijn geduld te verliezen.
B: Maar als ik jou mag vragen: je bent gaan kijken in onze beeldbank, en ondertussen heb je je camera even aan de kapstok gehangen. Pak die camera! Laat ons dan zien hoe je het wel in beeld moet brengen.
C: Ja maar waarom wordt die verantwoordelijkheid bij mij gelegd? Nee maar Bas, jullie bedienen 95% van de Nederlandse media. Er zou een soort sensitiviteit moeten zijn, er zou een verantwoordelijkheid moeten zijn…
B: Maar die is er ook…
fade out, overgang naar Cigdem thuis
M: OK, dus het heeft best een hoop stof doen opwaaien. Maar niet genoeg, voor jouw gevoel?
C: Het onderzoek was een begin. Maar het heeft natuurlijk niet tot een verandering van het systeem geleid. In algemene zin erkent iedereen in de beroepsgroep dat zij daar een aandeel in hebben. Maar zodra ik de urgentie aankaart, dan merk ik bij mensen dat dat niet helemaal aankomt.
M: En waar ligt dat aan, denk je?
C: Het is heel simpel: ik weet wat die beeldvorming op dagelijks niveau met mensen doet. Met mij doet, met m’n moeder doet, met m’n zusje doet. Maar als je in die werkelijkheid nooit hebt geleefd, dan heb je eigenlijk geen idee.
Muziek
C: Mijn onderzoek richt zich op beeldvorming van de afgelopen 30 jaar. Maar ik vraag me af: zit dat stereotype niet dieper?
M: We zijn in Utrecht voor antwoord op die vraag. In een lichte woonkamer in een nieuwbouwwijk - de universiteit is nog steeds gesloten.
Ik ben Margreet van Es, ik ben religiewetenschapper aan de Universiteit Utrecht, en ik heb mij o.a. bezig gehouden met stereotype beeldvorming rond moslimvrouwen, vrouwen met een islamitische achtergrond zeg ik eigenlijk.
Muziek
M: Van Es neemt ons mee naar de Middeleeuwen. Toen had men in Europa een heel ander beeld van moslimvrouwen dan nu. En dat had alles te maken met hoe christenen hun eigen vrouwen zagen.
Toen was het: onze vrouwen zijn zo bedeesd, hè, die letten wel op dat ze zich een beetje netjes gedragen, hè, dat zijn een beetje huiselijke types. En als er al moslimvrouwen voorkwamen in literaire werken uit die tijd, dan waren dat vaak een beetje assertieve, iets te luidruchtige prinsessen die veel te goed voor zichzelf opkwamen, die zomaar een andere koning een beetje aftroefden. Dus een andere, hele omgekeerde beeldvorming.
En dat had dus deels te maken met het christelijke zelfbeeld uit die tijd, en het beeld van hoe een vrouw zich moet gedragen, en dat had dus ook te maken met andere machtsverhoudingen, want de Middeleeuwen is natuurlijk ook de tijd van het Moorse Rijk en je ziet een beetje het begin van de Seltsjoek Turken, en het Ottomaanse rijk komt langzaam op, waarin eigenlijk moslims in de wereld een veel meer dominante positie in de politiek innamen dan nu.
M: In de loop der eeuwen verschoven die verhoudingen - en daarmee het beeld van de islamitische vrouw.
Toen mensen uit Europa het Midden-Oosten en andere islamitische landen koloniaal bezetten, toen wilden ze dat natuurlijk ook voor zichzelf proberen te legitimeren, door te zeggen: ja, kijk, bij hun worden vrouwen heel erg onderdrukt, doordat ze een heel seksistische patriarchale religie hebben, de islam, héél anders dan het christendom, want die is zogenaamd ontzettend egalitair en heel emanciperend etcetera, maar wij regelen het wel. We zullen ze een beetje opvoeden, dan leren die mannen ook een beetje normaal met vrouwen om te gaan, en als ze dat geleerd hebben, gaan we misschien ooit nog weg.
Dus dat soort historische veranderingen laten ook zien dat de beeldvorming die er is over moslimvrouwen, dat heeft helemaal niet alleen maar te maken met veranderingen onder moslimvrouwen zelf, dat heeft ook heel veel te maken met ongelijke machtsverhoudingen en verschuivingen daarin, dat heeft ook te maken met: hoe zie je jezelf en hoe zie je dan dus de ander waarmee je jezelf contrasteert? Dus dat soort dingen maken wel uit, ja.
C: En hoe is dat beeld uit dat koloniale verleden, hoe is dat dan uiteindelijk in Nederland terechtgekomen?
MvE: Nou ja, je hebt natuurlijk een tijd gehad in Nederland, en dat is met name in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog, toen werd er in Nederland helemaal niet zoveel gepraat over moslims en over islam, dat was niet zo’n belangrijk thema in de Nederlandse samenleving.
Muziek:
Dat was natuurlijk een tijd dat het hele kolonisatie project een beetje… nou ja, hè, heel veel landen waren net onafhankelijk geworden of aan het worden, dus het hele idee van: we gaan een soort kolonisatiepolitiek legitimeren, dat was een beetje over. En eigenlijk pas met het eind van de Koude Oorlog, dus dan zitten we al eind jaren ‘80, begin jaren ‘90, dat is ook niet toevallig de periode dat er zich steeds meer moslims in Europa vestigen en dan gaan mensen in één keer veel meer nadenken van: islam, wat is dat dan, en dan komen eigenlijk allemaal van die beelden uit de koloniale tijd, die een beetje hebben gesluimerd, die komen weer naar boven.
C: Sluimerende beelden. Ik denk aan mijn opa, die in de jaren ‘70 als een van de eerste Turkse gastarbeiders naar Nederland komt. Aan mijn oma, die lange dagen maakt in de visfabriek in IJmuiden. Daar gaat mijn moeder later ook aan de slag. Terwijl zij aan het werk zijn, verkleurt de Nederlandse samenleving; machtsverhoudingen verschuiven. Moslims komen wereldwijd steeds meer in het nieuws. In 1989 is de Rushdie affaire. Het is het jaar waarin ik ter wereld kom.
Muziek
RTL Nieuws: Goedemiddag, twee vliegtuigen zijn neergestort op het World Trade Center in New York.
C: En dan is het 11 september. Ik ben 12.
Het gaat vrijwel zeker om een aanslag.
En ik word wakker in een ander Nederland.
Margreet: Daarvoor sprak men vooral over ‘allochtonen’, en na 9/11 ging het veel meer over moslims. Die aanslagen zou je kunnen zien als een soort katalysator van iets wat al aan de gang was, maar wat daarna eigenlijk veel heftiger eraan toe gaat. Dus veel meer discussie over de islam…
Interviewer: ik denk dan altijd, wat is integreren?
Theo van Gogh: nou, niet hoofddoekjes opdoen denk ik.
Margreet: Opkomst van populistische partijen met een eigen anti-immigratie agenda…
Pim Fortuyn: Een vijfde colonne van mensen die dit land naar de verdommenis willen brengen…
De moord op Pim Fortuyn…
NOS Journaal: Pim Fortuyn is vanavond rond 6 uur in Hilversum neergeschoten
Ik ben 13. 15 bij die op Theo van Gogh.
NOS Journaal: Hij werd vanmorgen rond 9 uur op de Linnaeusstraat in Amsterdam gedood.
Ik ben 20 als Geert Wilders zijn voorstel doet voor…
Geert Wilders: … een hoofddoekjesbelasting, een kopvoddentaks
Nu ben ik 33 en hebben we Thierry Baudet.
Thierry Baudet: die vervelende minaretten die veel te hoog zijn, die veel te dominante moskeeën in ónze straten, in óns land….
C: Dit waren, kortom, de geluiden die ik in mijn leven over moslims hoorde. De extremen overheersten en voor nuance was geen plek. Volgens van Es was de kritiek op moslims soms zelfs uitgesproken racistisch.
M: Hoe definieer je racistische kritiek op moslims? Want moslims is geen…
Margreet van Es: Nee, nou ik moet zeggen… Kijk, lang niet alle gevallen van islamkritiek zijn racistisch, maar sommige zijn dat wel, omdat die kritiek eigenlijk zo wordt ingezet dat moslims daarmee direct of indirect worden afgeschilderd als een inferieure groep, die daardoor hier eigenlijk ook niet thuishoort.
En bij racisme gaat het vaak ook om een klein stukje ontmenselijking. Nou, en ontmenselijking kan erover gaan dat je mensen gewoon uitmaakt voor beesten, maar stereotypering heeft ook een ontmenselijkend effect, en dat is een veel subtielere vorm van ontmenselijking, maar als je mensen de hele tijd zeg maar vanuit één kant belicht, dan wordt de mens achter dat stereotype onzichtbaar gemaakt. En daarom zijn stereotypen ook wel een beetje gevaarlijk.
Afscheid Margreet, straatgeluid
M: OK, dank je wel!
Margreet: nou, succes, goede reis terug nog!
C: Dank je wel, doei. We moeten zo, toch?
M: Margreets verhaal moeten we even laten bezinken. Is het naïef, vraag ik me af, om je te verzetten tegen een zo vastgeroest beeld? We maken nog een wandelingetje in de namiddagzon.
M: Hee, wat zij nou vertelde over 9/11 hè, over hoe de sfeer daarna is omgeslagen en zo… jij ging toen naar de middelbare school?
C: Ja, ik weet nog dat ik net zoals heel veel andere mensen voor de tv stond en dat wij met open mond keken. Daarna werd er natuurlijk al snel in het nieuws gezegd dat de Taliban hierachter stond, en Osama bin Laden, moslims. Dus mijn eerste gedachte was al van: oh shit, wat moet ik op school vertellen?
En ik weet ook dat ik thuis was en dat de voordeur openstond en dat wij buiten bij de galerij, ik en mijn zusje, even in de zon aan het zitten waren, en dat de buurman langsliep, en dat ie geen hallo zei. En dat ie met een boze blik naar ons keek. En wij hadden gelijk zoiets van: o ja, dat komt door 9/11. De buurman ziet ons nu ook als moslims. What the fuck.
Dus… en dat zullen heel veel mensen herkennen, je probeert al in het eerste contact met mensen over hoe je overkomt vriendelijk over te komen. Al in je gedrag te laten zien dat jij niet bent zoals de moslims op het nieuws worden laten zien, of heel conservatief of heel fundamentalistisch, zo ben ik niet.
Muziek
M: En daarom, zegt Cigdem, is een gevarieerder beeld zo belangrijk. Ze begint aan een tweede onderzoek. Waar de vraag eerst was: welke beelden worden aangeboden, is het nu: welke verschijnen er in de krant?
Geluid van geblader in kranten.
Op een dinsdagochtend tref ik haar in een zaaltje van de KB, de Nationale Bibliotheek in Den Haag. Ze heeft inmiddels versterking.
S: Simaa.
M: Hoi. Maartje.
Z: Zehra.
C: Dit zijn mijn stagiairs. Elke dinsdag zitten wij hier in de bieb, kranten te doorspitten.
Simaa zit op de fotovakschool, Zehra studeert antropologie. Hun taak: alle foto’s van gesluierde vrouwen tussen 2000 en 2020 vinden en fotograferen. Ze kijken naar Telegraaf, Volkskrant en NRC.
C: Als we met z’n drieën zijn, dan kunnen we twee jaar op één dag doorkijken, als we echt flink doorbladeren.
Z: … uiteindelijk merk ik dat dit het snelste werkt, dat je dus eerst met je rechterhand een beetje pakt en dan zo. Dus dan doe ik echt: omslaan, nee nee, door. Omslaan, nee nee door.
Wat ze opvalt: moslimvrouwen komen nauwelijks voor in een Nederlandse context. Wel zien ze vrouwen in gammele bootjes…
Z: Syrische Koerden die voor de IS op de vlucht zijn,
vrouwen bedekt onder het puin…
C: huilende rouwende vrouwen.
ze zien vrouwen in tentenkampen…
probleem gerelateerd, oorlogsgerelateerd.
woedende vrouwen op demonstraties…
Z: bommen, allemaal conflict, weet je wel…
ze zien vrouwen als henzelf.
C: En dan denk je godverdomme, alweer terrorisme, alweer Afghanistan, o ja, alweer de Palestijnen…
Van 9 uur ‘s ochtends tot sluitingstijd.
Z: Dan loop je echt naar buiten en dan ben je helemaal hersendood gewoon.
S: En dan denk je van: wij zitten hier toch ook? Waarom maak je geen leuke foto’s van ons terwijl we bijvoorbeeld op school zitten of in een cafétje, waarom bestaan er niet dat soort foto’s?
C: Ja, ik moet wel vaak zeggen van: uiteindelijk gaan we heel blij zijn met het rapport wat eruit gaat komen, dus we moeten even doorzetten.
Z: Maar het voelt ook wel… ik ben ook wel blij dat we het doen. Ik zie dit nu en het is natuurlijk naar dat ik het zie, maar dat ik het zie betekent ook weer dat we iets doen eraan, dus dat voelt ook wel weer goed.
C: Ik heb november en ik ben nu december aan het doen, en Zehra is nu oktober aan het doen, samen met jou…
einde muziek
M: Het is logisch, zegt Cigdem, dat nieuwsgebeurtenissen bepalen wat er in de krant komt. Natuurlijk moeten Syrische vluchtelingen en de weduwen van Srebrenica worden afgebeeld.
C: In de tijd dat in Turkije de coup werd gepleegd, zie je heel veel demonstratie foto’s met gesluierde vrouwen, met Erdogan aanhangers. Ja, dat zie je even.
M: Maar steevast zijn moslimvrouwen hier het slachtoffer van oorlog, hun geloof, of hun gemeenschap. Bij Cigdem roept dat nieuwe vragen op.
C: Wat zien we niet? Als we dit allemaal zien, wat zien we dan niet? Dus als een lezer, een Volkskrantlezer, een NRC-lezer al 20 jaar dit soort beelden ziet, wat denkt ie dan wel niet van een gesluierde vrouw die in zijn buurt over straat loopt?
Die vraag brengt ons terug bij Berna, Kubra en Muzeyyen.
Muziek
Berna: De moslima die in de media verschijnt, is voor mij een wildvreemd persoon. Ik herken me daar helemaal niet in, ik identificeer me er ook niet mee, maar wat er wel gebeurt, is dat ik me ertoe verhoud. Ik verhoud me tot de stereotypering.
Kubra: Wanneer mensen weten dat ik een moslima ben, dan komt dat hele denkbeeld mee.
Muzeyyen: Als ik één negatieve ervaring heb die woedend of boos op mij reageert, dat betekent niet dat ik alle Nederlanders zo zie. Geert Wilders is niet dé Nederlander voor mij. Maar helaas is het wel het omgekeerde en daar heb ik moeite mee.
Ik ben Muzeyyen Colak Uysal, ik werk bij bibliotheek Utrecht, en wat heel mooi is, op werk hoef ik mij niet te bewijzen, want ik ben zichtbaar van de bibliotheek. Maar buiten moet ik harder mijn best doen om mensen te overtuigen.
Ik heb bijvoorbeeld een keer ook in de Neude gewerkt, en het is een heel groot gebouw, echt vermoeiend. En toen ik naar huis ging, dja bij de bushalte, ik moest dan nog even naar mijn buskaart zoeken en zo, en ja, ik verontschuldigde mezelf nog bij de buschauffeur, zegt-ie zo van: ‘Ja, moet je maar niet de hele dag hier in de stad rondslenteren’. Ik had echt zoiets van: pardon? Wat een vooroordeel, ik kom net van werk!
Ik heb nog het nummer van de bus en tijd en alles genoteerd. Maar daarna doe je er niks meer mee, omdat je denkt van ja…. ja.
B: Die beeldvorming van de onderdrukte moslima heeft niet alleen effect op moslimvrouwen, maar ook op moslimmannen en daarmee dus ook op de relaties.
Ik ben Berna Toprak, ik ben 31 jaar en ik promoveer als socioloog aan de Universiteit van Amsterdam.
Ik was nog aan het daten met mijn man, en we liepen een keer in Utrecht gewoon een dagje wandelen in de stad, terrasje pakken. En er was zo’n smal steegje en ik liep gewoon even achter ‘m. En hij werd daar opeens zo heel ongemakkelijk van, hij zei van: nee, kom naast me lopen, voor me lopen. Ik dacht: dude, waarom maak je hier een probleem van? En toen zei ie dus van: ja, ik wil niet dat mensen mij gaan zien als die onderdrukkende moslimman. En ik dacht: wow. Heftig! Ik had nooit beseft dat moslimmannen dus ook met zo’n dergelijke last rondlopen. En dat hij dus letterlijk fysiek, als wij samen op straat zijn, ja hij kan wel genieten, maar tegelijkertijd is hij ook steeds bezig met manoeuvreren hoe wij naast elkaar of achter elkaar of voor elkaar lopen en hoe dat dan gaat overkomen…. Nou, dat vond ik echt… te bizar. En dat, hoe dat dus… hoe die beeldvorming zich gaat nestelen in jouw innerlijk, in jouw onderbewustzijn… ik vind dat het meest schadelijke. En ook het minst zichtbare. Het minst waar we over hebben.
Kubra: Ik ben Kubra, ik ben 23 jaar, ik kom uit Enschede en ik studeer aan de Kunstacademie. En nu ik dit zeg, denk ik aan een moment dat ik een stagegesprek had, en ik merkte dat ze verrast waren dat ik een hoofddoek droeg. Ze bleven non stop opmerkingen maken van ‘ja, we hadden een skater verwacht.’ Omdat er in mijn showreel die ik ze had opgestuurd, zat heel veel diversiteit, en meisjes en mode en zelfs skating etcetera… Twee weken later hoorde ik dus dat een klasgenoot van mij daar was aangenomen. En wetend wat mijn portfolio is en wat zijn portfolio is, weet ik gewoon 100 procent zeker dat ze niet gebaseerd op kwaliteit hebben gekozen. Dat ik als moslima niet in hun bedrijf paste, maar Ton uit Almelo wel in hun bedrijf paste. Je wordt dus niet gezien. Al mijn persoonlijke werk wat ik heb laten zien, was verstopt achter mijn hoofddoek.
Dat ik die stageplek niet heb gekregen was op kleine schaal niet zo’n groot drama. Maar dat keer op keer dit beeld wordt geschetst van moslima’s resulteert echt in diepe sociale maatschappelijke problemen. Dus ik geloof dat we mensen echt accountable moeten houden voor de macht die ze hebben en de invloed die ze ook hebben met het uitbrengen van telkens maar weer deze beelden, opnieuw en opnieuw.
Einde muziek, overgang naar geluid Volkskrant gebouw, voetstappen
C: Gerrit Jan komt eraan, een oude bekende! Neem je niet meer de achterdeur?
GJ: Nou, eerst koffie halen
C: Oh.
Muziek
M: Wie bepaalt er welke foto’s in de krant komen? We zijn in het INIT gebouw op het Oostenburgereiland. Hier zitten de redacties van Parool, Trouw en de Volkskrant. Spiegelramen, roltrappen, manshoge plantenbakken: alles ademt grootstedelijke dynamiek.
M: Weet je nog toen je hier voor het eerst binnenkwam?
C: Ja, toen had ik een afspraak met jou, om mijn fotoserie aan jou te laten zien. Over het verbreken van het vasten als je avonddienst hebt, dat was mijn allereerste verkochte serie aan de krant.
GJ: Zag ik jouw eerste serie, van jouw vader.
C: Eind 2014? Gaat echt snel (lacht).
M: Gerrit Jan van Ek was jarenlang chef fotoredactie van de Volkskrant. Een energieke zestiger; als wij hem spreken is hij bijna met pensioen. Cigdem heeft veel aan hem te danken, vertelt ze als hij koffie voor ons haalt.
C: Gerrit Jan is degene die mij als stagiair heeft binnengesleept bij de Volkskrant, en dat was de periode waardoor ik eigenlijk mijn carrière als fotograaf kon beginnen en waardoor ik heel veel heb geleerd.
M: Ze is benieuwd naar zijn redactionele keuzes bij beelden van moslimvrouwen.
C: Ja, toen ik stage liep hield ik me daar ook wel mee bezig, maar dan meer op de achtergrond, en ik durfde het eigenlijk ook nooit te vragen, en ik vind het eigenlijk ook wel spannend om het gesprek nu aan te gaan. Ik heb het idee dat ik een beetje onze goede relatie op het spel zet.
M: Het is rustig op de redactie - coronatijd. Gerrit Jan gaat ons voor naar een ruimte van glas en Cigdem steekt van wal.
C: Nou ja, mijn punt is: het stereotype beeld wat in de media is gevormd van deze vrouwen wordt constant in stand gehouden. Dus er moet ergens verantwoordelijkheid genomen worden om dat systeem te doorbreken.
C: Mijn oude stagebegeleider kent mijn onderzoek; hij erkent dat er een probleem is.
GJ: Wat jij zegt, en waar de kranten met hun keuzes uit die beeldbanken ook debet aan zijn, dat realiseer ik me wel. Maar ik heb ook heel praktisch: er moet een krant gemaakt worden morgen, en daar moet een beeld bij. Kijk, dat werk van die fotoredactie is totaal ad hoc. We weten wat de krant wil, en we werken per dag.
C: Je bent als krant niet alleen afhankelijk van de beeldbank, je kunt ook zelf beeld laten maken. De Volkskrant heeft daar een poel van freelance fotografen voor. Maar wat volgens Gerrit-Jan niet helpt om dit probleem op te lossen: die freelance fotografen tonen zelden eigen initiatief.
GJ: … geen enkele fotograaf! Ze zitten alleen maar bij die telefoon, en wij bellen niet. Hè?
C: Het komt niet bij ze op om zonder opdracht op zoek te gaan naar vernieuwende beelden. Ik zie hier een rol voor de chef fotoredactie zelf.
C: Ik denk dan: ik ga die fotografen enigszins aansturen, wij gaan duidelijk maken welke foto’s wij wel willen en missen en die fotografen op pad sturen. Hoe kijk jij daarnaar?
GJ: Ja nee maar die ruimte heb je helemaal niet.
C: Maar het grootste probleem, zegt Gerrit Jan: moslimvrouwen wíllen niet herkenbaar op de foto.
GJ: En dan zitten we in een vicieuze cirkel: je wilt iets anders, maar het aanbod is er niet. Want daar ligt het natuurlijk vaak in: die verslaggever krijgt het verhaal wel rond, maar ze wil niet op de foto. Dus je moet teruggrijpen op een algemeen, eigenlijk heel gechargeerd beeld van moslima’s, en dan kom je steeds weer op de vrouw die van achter is gefotografeerd, die niet herkenbaar is in het gezicht, maar die eruitziet als wat mensen een moslima vinden.
M: Waarom willen die vrouwen niet op de foto?
GJ: Omdat ze waarschijnlijk wel een verhaal vertellen wat ook niet heel makkelijk ligt in die gemeenschap.
M: OK. Van Ek lijkt er vanuit te gaan dat moslima’s altijd een probleemverhaal hebben. En hoe zit het dan met beelden die algemener zijn van aard? Cigdem noemt een serie met de titel ‘Als de maskers af gaan, spreken de gezichten’
C: die hele mooie fotoserie van verplegers, artsen, met nog de strepen op hun gezicht van hun mondkapje…
M: De gezichten van de zorg - en er was er niet één van kleur bij. Terwijl in de zorg bij uitstek veel mensen werken met een migratieachtergrond. Volgens de fotograaf werkten er op dat moment in dat ziekenhuis alleen maar witte mensen.
C: … en is daar dan een briefing aan vooraf gegaan van: we willen iemand van kleur, of we willen…
GJ: Nee, maar dat zullen we ook nooit bedenken, dat zou ik ook heel verkeerd vinden. Je fotografeert wat zich op dat moment aandient. En je denkt niet van: hé, oh, ik zou het wel leuk vinden om daar een Turkse bij te hebben en een Marokkaanse bij hebben, want die zouden er normaal ook werken. Ja, dat zou ik toch heel verkeerd spinnen vinden.
C: Maar het gevaar is wel dat: stel het is een witte fotograaf die het doet, dat je dan een witte omgeving te zien krijgt.
GJ: Nou dat ligt eraan, want die witte fotograaf wordt door ons naar een onderwerp gestuurd. Hij bepaalt niks. Hij registreert.
M: Hier raken we aan een probleem waar weinig aandacht voor is in onze beroepsgroep: de samenstelling van redacties heeft blinde vlekken tot gevolg. Van Ek geeft toe dat er bij de Volkskrant weinig diversiteit is.
GJ: … want als je stelt van dat die gemeenschap veel te wit is, van de krant, ja dat is-ie, kijk maar rond.
C: Maar en is daar beleid op, dan…
GJ: Tuurlijk is daar, meerdere keren…
C: … om de fotoredactie te diversifiseren, of meer kleur..?
GJ: Nee, ik geloof niet dat we het daar ooit over hebben gehad. Nee (lacht), nee.
C: Niet?
GJ: Maar… ja, er is wel eens 5 of 6 man aangenomen, waar de hele redactie geld voor had ingeleverd, om dat mogelijk te maken, en daar werkt er niet een meer van hier. Dus het is niet een gegarandeerd succes. Daarom vond ik het belangrijk dat jij er ook was.
Muziek, geluid weglopen
M: OK, shoot.
C: Ja. Ehh… Ik moet het even laten indalen, merk ik. Je merkt gewoon hoe complex het is. Je merkt hoe complex het is om tot een oplossing te komen, terwijl het probleem eigenlijk heel helder is. En dit maakt me zo, ja… vermoeid of zo… Ja. Ja. Ik weet het niet.
C: Volgende week in Moslima: kan het anders?
Joost van den Broek: Die willen niet op de foto is onzin, onzin, onzin! Da’s een vooroordeel, en vooroordelen, dat is nou precies waarom het beeld hetzelfde blijft.
Martijn Kleppe: Die beelden nestelen zich op die manier in je hoofd, je gaat ze zoeken, geeft ze door aan andere mensen, en zo wordt een beeld gaat ons collectief geheugen vormen.
C: Ik zag een foto van de eerste demonstratie van Turkse gastarbeiders, vrouwen. En ik dacht: wow!
M: Kun je als eenling iets veranderen aan een diepgeworteld systeem?
Freek Staps: Ik mag hopen dat je vertrouwt wat het ANP zegt. Dat doet namelijk de hele Nederlandse journalistiek.
Rachel Moron: Wat denk jij dat een oplossing zou kunnen zijn, wil je een conferentie organiseren of zo?
M: Dat en meer in deel 2 van ‘Moslima’: wie lost het op?
‘Moslima’ is een Prospektor / VPRO productie voor NPO Radio 1 onder eindredactie van Eefje Blankevoort - en Laura Stek en Paul van der Gaag voor OVT.
Idee en onderzoek: Cigdem Yuksel
Regie en montage: Maartje Duin
Adviezen: Berna Toprak en Bente Hamel
Muziek: Tijmen Bergman - componist, met Susanne Edam op vocalen en Eszl du Vois op bas
Sound design en mixage: Wederik de Backer
Artwork: Zarlasht Zia
PR: Thamar Kempees
Met dank aan onze fantastische stagiairs Simaa al Saig, Zehra Göktas en voor onmisbare kniphulp Lotteke Boogert. Dank ook aan alle geïnterviewden - ook aan hen die de montage niet haalden.
We konden in deze aflevering maar heel weinig van de verhalen van Berna, Kubra en Muzeyyen kwijt. In de bonusafleveringen vertellen ze je meer over hun ervaringen met beeldvorming. Luister dus vooral verder op vpro.nl/moslima. Daar vind je ook een transcriptie van deze aflevering.