Na hun Surinaamse reis valt de Nederlandse realiteit Peggy en Maartje rauw op het dak. Ruim anderhalve eeuw na de afschaffing van de slavernij is anti-zwart racisme nog steeds niet uit de samenleving verdwenen.

Op deze pagina vind je naast de podcast, een transcriptie, zodat je met of zonder de aflevering deze rustig door kan lezen.

8. Wat nu?

Maartje Duin: Hoe zouden we nou die polarisatie, hoe zouden we dat nou tegen kunnen gaan, denk je?

Peggy Bouva: Ja, hoe zou je dat tegen kunnen gaan? Om eerlijk te zijn denk ik dat je dat niet tegen kan gaan. Het wordt besproken....

Gesprek

We zijn weer terug in Nederland en ik ben bij Peggy thuis. We hebben het over Zwarte Piet.

Peggy: Ik denk dat in 25 procent, max 30 procent van de steden we enigszins tegemoet worden gekomen. En in 70 procent helemaal niet. Maar als je dan ook in gesprek gaat, dan bemerk je ook dat er totáál geen begrip en inlevingsvermogen is. Dat zit er niet in en dat ga je er ook echt niet in krijgen. Sterker nog, ik denk dat de weerstand alleen maar groter wordt.

Deze keer in De plantage van onze voorouders:

Noraly: Is iedereen er?

Afwijzing en verzoening

Peggy: Eigenlijk, als ik diep in mijn ziel kijk, ben ik echt doodongelukkig in Nederland.

Noraly: Als vanzelf zijn jullie gaan zitten, de Bouva’s aan deze kant en de van Lyndens aan deze kant.

Rekenschap of boetedoening

Karwan Fatah Black: Als je je familieleden zover krijgt, dat zij zeggen van ja, inderdaad, die erkenning… dat is echt niet minder dan revolutionair in Nederland.

En een verrassende ontdekking over Peggy’s DNA

Rob van Drie: Dat hij geen Europese roots heeft en jij wel, zo’n twintig procent.

Maartje: Oh, heeft oom John geen Europese roots?

Peggy: Nee, klopt.

Mijn naam is Maartje Duin en je luistert naar aflevering 8: Wat nu?

Maartje: Maar is dit hele project niet ook een beetje een illusie? Dat vraag ik me wel eens af.

Ons onderzoek naar de plantage van onze voorouders is bijna voltooid. Ik weet aan welke gruwelen mijn voormoeder Antonia een zakcentje verdiende. Peggy heeft haar stamboom rond, tot Philida Willemijntje. Maar er zijn nog een paar losse eindjes. Waar kwamen Philida’s voorouders vandaan? En kreeg zij, of haar dochter, kinderen met Bouffaré, de plantage-directeur?

Peggy: Dag Rob, alles goed?

Rob: Ja prima, alles goed ja.

We bellen met Rob van Drie, genealoog bij het Centrum voor Familiegeschiedenis. Hij is degene die mij in het begin met mijn stamboom hielp. En hij zette mij op het spoor van de familie Bouva.

Peggy: Heb je mijn bestanden ontvangen?

Rob: Ja, ja. Interessant.

Telefoongesprek

Peggy heeft een buisje met speeksel opgestuurd naar een Amerikaans DNA bedrijf. In Suriname deed oom John, haar oudste familielid, dat ook. De overeenkomsten zeggen iets over Peggy’s vaderlijke lijn - de familie Bouva.

Peggy: Ik vond het wel mooi om te zien dat ik Kameroen en Congo dat ik dat eh, overeenkomst heb met oom John. Nigeria, Benin Togo..

Het eerste nieuws van Rob is teleurstellend.

Rob: De toewijzing van verschillende regio’s binnen Afrika is heel erg grof, daar kun je eigenlijk niet op varen.

Maartje: Hoe zit dat dan?

Rob: Dat heeft te maken met migratie die veel verder teruggaat. Als je kijkt hoeveel voorouders je hebt uit die tijd dat de slaven naar Suriname gekomen zijn, heb je in die generatie zoveel voorouders, dat zijn er tientallen, die allemaal van verschillende plekken in West-Afrika kunnen komen.

Peggy: Klopt.

Rob: Je kunt niet zeggen, je kunt ‘t terugleiden naar één stam of één volk.

Peggy: Wat ik heb begrepen is dat bepaalde segmenten worden gevonden in mijn DNA, die dan weer overeenkomen met de segmenten die worden gevonden in dat gebied.

Rob: Ja, maar dat gebied zelf is vaak ook een soort smeltkroes.

Peggy: Ja...

Maartje: Waarom staat op die tests dan toch wel zo specifiek het land vermeld?

Rob: Nou, omdat de klant dat graag wil horen.

DNA-testbedrijven, vertelt Rob, springen in op de behoefte van mensen die zich ontworteld voelen. En juist onder nazaten van tot slaafgemaakten is die markt enorm. Maar Peggy zal niet verder komen dan dat haar voorouders uit Afrika kwamen. Wel kan ze zien of zij en haar oudoom ook voorouders hebben van een ander continent. En dat is van belang voor de tweede vraag.

Rob : Als je jou vergelijkt met John, zie je dat hij geen Europese roots heeft, en jij wel, zo’n twintig procent.

Maartje: Oh, heeft oom John geen Europese roots?

Peggy: Nee, klopt.

Maartje: Oh? Dan is de hele link met Bouffaré... klopt niet

Peggy: Ja, je zet daar dan wel je vraagtekens bij…

Rob: Nou, de kans is wel kleiner geworden.

Zat Peggy dus goed met haar instinctieve reactie, tijdens ons bezoek aan het Nationaal Archief in Den Haag?

Peggy: Als ik naar oma Matje kijk en naar opa, denk ik niet dat daar Europees bloed... Nee dat denk ik niet.

Maar hoe zit het dan met de overgeleverde familieverhalen?

Tante Joyce: Dat de vorige Bouva’s licht van kleur waren…

Peggy: Dat is zo’n beetje waar je dan over in het duister tast en wat ik best wel moeilijk vind.

Volgens Rob is verwantschap met Bouffaré nog steeds niet helemaal uitgesloten.  Want soms verdwijnt een voorouder uit iemands DNA. Om echt zekerheid te krijgen, zou Peggy moeten kijken naar haar matches met andere mensen die zich hebben laten testen bij hetzelfde bedrijf.

Rob: Je hebt 24 matches die in Frankrijk wonen.

Peggy: Klopt.

Rob: Dus je zou contact met ze kunnen zoeken en vragen of zij wortels in Normandië hebben.

Peggy: Ja.

Rob: Om te beginnen.

Om te beginnen... Bij die woorden moet ik even slikken. 24 Fransen hebben mogelijk een voorvader met Peggy gemeen, die eind 18e eeuw vanuit Normandië naar Afrika vertrok. En van daaruit met een slavenschip naar Suriname. Dan moeten we dus met 24 Fransen contact opnemen. Die mensen moeten dan heel ver zijn met hun stamboomonderzoek. En dikke kans dat de link met Peggy een andere voorouder dan Bouffaré is. Want via haar moederlijn, weet ze, heeft zij wél Europees bloed.

Maartje: Hoeveel is het jou waard om te weten of je van Bouffaré afstamt

Peggy: Ja, ik vind het wel belangrijk om het te weten, als we erachter kunnen komen met documenten en andere feitelijke informatie, maar ja, ik hoef niet per se eh…. ehm… (stilte) ehm.. Ja. Ik weet het niet.

Muziek

Naderen we het punt waarop we onze zoektocht op gaan geven?

Maartje: Ja. Je zou ook...

Of laat ik Peggy in haar eentje verder gaan?

Maartje: Je zou ook meer kunnen uitzoeken hoe het ging met die naamgeving, en of het vaker gebeurde dat mensen naar administrateurs of directeuren werden vernoemd en hoe groot dan de kans was dat dat ook bloedverwantschap was. Want misschien was dat helemaal niet zo.

Peggy: Ja. Ik hoop eigenlijk op documenten te stuiten waarin daar iets over wordt verteld. Ja.

Ik ken Peggy nu ruim anderhalf jaar. Toch blijft haar gedrevenheid me verbazen. Waar is ze nou uiteindelijk in haar stamboom naar op zoek? Ik denk terug aan een gesprek, een tijdje geleden bij mij thuis. Ik vroeg Peggy waarom het op haar Facebook-pagina zo vaak over Afrika en Suriname gaat. En niet over haar dagelijks leven in Nederland, waar ze is geboren en getogen. Over de witte collega’s en buren met wie ze zich omringt.

Peggy: Omdat ik werkelijk voel en ervaar dat Europa niet mijn thuis is. Dus ik kan hier werken, ik kan hier met een ieder omgaan. Maar eigenlijk, als ik diep in mijn ziel kijk, ben ik echt doodongelukkig in Nederland.

Maartje: Ja?

Peggy: Ja. Echt waar.

Maartje: En waar zit ‘m dat dan in?

Peggy: Ja, het is gewoon een hele koude en kille maatschappij. Een keiharde maatschappij. Die wel heel wat dingen goed heeft georganiseerd en geregeld. Maar het is niet warm of zo. Ik eh… Nee. Ik ben hier niet thuis. Nee.

Maartje: En is dat de laatste jaren meer geworden?

Peggy: Ja. Het wordt met het jaar erger. Ja. Dat ik echt denk: misschien moet ik gewoon maar gaan solliciteren en vertrekken. Misschien moet ik dat gewoon doen.

Er beginnen een heleboel puzzelstukjes op z’n plaats te vallen. Die keer dat Peggy zei dat ze niets meer van witte mensen verwacht. Natuurlijk, één op één zijn ze misschien aardig en welwillend. Maar de regering, de politie, de rechterlijke macht, de hoofdredacteuren van kranten en de publieke omroep. Het zijn die instituties die de macht in Nederland hebben. En zelden ziet Peggy in die instituties mensen met haar kleur.

Peggy: Die groep, die zit natuurlijk in een bepaalde positie, die heeft een bepaalde klasse bereikt, die wil dat natuurlijk koste wat het kost behouden. Dus die heeft op zich wel oren naar mensen die wat in te brengen hebben met betrekking tot economische welvaart, maar daar waar het gaat om sociale aspecten, vinden ze het gewoon minder belangrijk.

Maartje: Maar denk je niet dat we bewegen richting een meer gedeeld verhaal? Dat is mijn, misschien een beetje naïeve, hoop. Maar...

Peggy: Een gedeeld verhaal is mooi, maar op het gebied van beleid zal er botweg het besluit worden genomen van: hoezo gedeeld verhaal, de andere groep is te klein. Dat wordt nu toch ook gezegd? Waarom zouden wij überhaupt die stem horen? Hoeveel zijn het er eigenlijk?

Al die tijd heb ik de boze buitenwereld een beetje op afstand gehouden. Het voelde als afleiding van het contact dat ik met Peggy had. Maar ondertussen had Thierry Baudet het over homeopathische verdunning.

Thierry Baudet: Homeopathisch te verdunnen, met alle volkeren van de wereld, zodat er nooit meer een Nederlander zal bestaan...

Muziek

Verscheen er een schokkend onderzoek over discriminatie bij de verhuur van huizen...

Undercover journalist: … en ik heb liever ook geen allochtonen in mijn huis. Klinkt misschien gek om te zeggen maar…

Makelaar: Nee, dat mag je gewoon zeggen hoor.

Kregen voetballers de meest vreselijke verwensingen naar hun hoofd…

Voetballer: Eerst was het k*zwarte, toen k*neger, toen werd het k* katoenplukker, zwarte en hè... enzovoort.

Werden vreedzame anti- Zwarte Piet betogers door hooligans met honkbalknuppels aangevallen.

Journalist: Heeft u een boodschap voor Jerry Afriyie?

Man: Dat hij de kanker kan krijgen. En dood moet gaan

En weigerde premier Rutte om solidair met hen te zijn.

Journalist: Maar kan ook gezegd worden dat afgelopen weekend de samenleving niet in staat is om dit op te lossen?

Premier Mark Rutte: Natuurlijk is de samenleving daartoe in staat, dit is het mooiste land van de wereld.

Racisme.

Albertine Duin - van Lynden: Ik vind het geen goed woord.

Ook ik heb dat woord al die tijd vermeden.

Albertine: Je slaat alles ermee dood.

Maartje: Ja, maar ja…

… al was het alleen maar omdat ik wilde dat mijn moeder meeging in het verhaal.

Albertine: Ja, de discussie is gesloten als je iemand voor racist uitmaakt. Kun je beter niet doen, vind ik.

Tegenover Peggy vond ik het ongepast om rechtstreeks naar haar ervaringen te vragen. Vertel eens wanneer je vernederd bent, of gepest? Vertel eens wanneer mensen jouw geschiedenis aandachttrekkerij of aanstelleritis noemden?

Peggy: Ik zie het dagelijks om mij heen. Ja. Ik functioneer op mijn werk omdat ik me dat niet per se persoonlijk aantrek. En natuurlijk heb je ook wel je momenten dat het je emotioneel wel degelijk raakt hoe iemand praat over de geschiedenis.

Maartje: Nou, ik moet zeggen dat ik dat nog niet heel veel heb gezien bij jou.

Peggy: Ja, ik heb ook gemerkt, bij het terugluisteren van de gesprekken, dat ik denk van: hee, ik kan af en toe eigenlijk best wat hardere uitspraken doen. Waar ik dat stukje vertel over ‘familieleden hebben gewerkt op de plantage’. Gewerkt? Als je werkt, krijg je betaald. Ze zijn uitgebuit, jaar in jaar uit, ruim 300 jaar of langer.

Maartje: Als ik een zwarte journalist zou zijn geweest zou je anders hebben gepraat?

Peggy: Ik denk dat je onbewust… ik denk dat ik onbewust misschien toch wel wat voorzichtiger ben geweest met mijn uitspraken. Het was een eerste kennismaking, dus ja… dan ben je toch wel wat voorzichtiger. En nu, als ik het terug hoor, denk ik: nee. Waarom moeten wij voorzichtig zijn in onze uitspraken? Dit is wat het geweest is.

Altijd op je hoede. Altijd je toon aanpassen. Volgens Stephan Sanders was dát de erfenis van de slavernij.

Stephan Sanders: De zwarte moet altijd twee levens leiden: dat van de zwarte en van de blanke. Want die moet weten hoe die blanke meesters met hem omgaan en wat ze van hem verwachten. Dus die white consciousness is bij blacks altijd aanwezig.

Maar een black consciousness bij white is helemaal niet aanwezig, want die noodzaak is er nooit geweest. Ze hebben nooit een zwarte meester gehad. 

Geen wonder dat je steeds meer van Suriname en Afrika gaat dromen. Geen wonder dat je houvast zoekt bij je stamboom, je familie, bij mensen zoals jij.

Geroezemoes, geluid van een bel.

Afro-Surinaamse Nederlanders hebben nauwelijks politieke invloed, zei Peggy. Nederland telt anno 2020 geen Kamerleden en maar één burgemeester met die achtergrond. Maar in de Amsterdamse gemeenteraad zit een achterneef van Peggy. Simion Blom stamt ook af van Philida Willemijntje Bouva en is raadslid voor GroenLinks. Vandaag draagt hij zijn lange dreads in een staart en heeft hij een strak blauw pak aan. Het is een belangrijke raadsvergadering: er wordt gestemd over een voorstel dat mede door hem is ingediend. De stad Amsterdam, lange tijd eigenaar van de kolonie Suriname, moet formeel excuses maken voor haar betrokkenheid bij trans Atlantische slavernij.

Burgemeester Halsema: Ik heropen deze vergadering en ik zou als eerste willen voorstellen: de heer Blom.

Simion: Voorzitter. Excuses en de woorden die daarmee gepaard gaan, een formele erkenning van een ernstige historische misstand, hebben grote kracht. Formele excuses wissen de misdaden en het gedane onrecht niet uit, maar ze verheffen de Amsterdamse samenleving en het is een noodzakelijke stap in het verder onderwijzen van ons geweten. Dank u wel voorzitter.

Burgemeester Halsema: Dank u wel.

De raadsleden van twee partijen zaten demonstratief door Simion heen te praten: het CDA en Forum voor Democratie.

Burgemeester Halsema: En ik zou degenen die behoefte hebben om een gesprek te voeren nogmaals willen verzoeken om dat in de koffiekamer te doen.

De laatste krijgt nu het woord.

Burgemeester Halsema: Mevrouw Nanninga.

Annabel Nanninga: Het aanbieden van excuses voor een historische misstand waarvan daders noch slachtoffers meer in leven zijn, dat is een voorstel dat even absurd als schadelijk is. En dan zou je kunnen zeggen: ach, maak gewoon die excuses, baat het niet dan schaadt het niet. Maar voorzitter, excuses verdelen. Linkse morele zelfkastijding is neerbuigend naar de afstammelingen van slaven en zadelen de afstammelingen van slavendrijvers op met zinloze schuld.

Burgemeester Halsema: Meneer Flentge.

Raadslid: Heeft u op een of andere manier kennis genomen van hoe daar in de Surinaamse gemeenschap naar gekeken wordt, en dat wellicht excuses aanbieden voor die groep een erkenning zou kunnen betekenen?

Burgemeester Halsema: Mevrouw Nanninga.

Nanninga: Dat mag zo zijn, en ik ken zeker die geluiden in de samenleving, maar als mensen die nu nog leven daar zo’n last van in hun leven hebben dat een excuus van een stel wildvreemden in de gemeenteraad hun persoonlijke leven beter maakt, ik weet niet of dat gezond is. En nee, dat is voor ons geen reden om ons standpunt te wijzigen.

Maar een overgrote meerderheid van de raad steunt het voorstel van Simion en de zijnen. Na afloop spreek ik hem.

Simion: … Ik heb het liefst natuurlijk dat de hele gemeenteraad voor stemt, en ik zie eigenlijk nog wel een opening bij de VVD. Omdat je dan ook aangeeft dat het erkennen van dat verleden niet per se iets hoeft te zijn van links.

Maartje: Denk je dat als Amsterdam excuses aanbiedt, Den Haag snel volgt? Ik bedoel landelijk, het rijk?

Simion: Nou, laat dit een inspiratie zijn.

Maartje: Je moet verder, volgens mij?

Simion: Ja…

Maartje: Het volgende agendapunt… Discriminatie op de arbeidsmarkt.

Simion: Er is veel te doen.

Simion strijdt voor gelijkwaardigheid, op tal van gebieden. Excuses zijn een vorm van erkenning voor wat zijn voorouders is aangedaan. Het komt hem op het verwijt te staan van slachtofferdenken. Een verwijt dat ook Peggy vaker heeft gehoord.

Peggy: Maar dan denk ik bij mezelf: waarom? Ik zit niet thuis op de bank, ik vraag geen uitkering aan, ik houd m’n handje niet op, voor niemand, dus in hoeverre kun je daar dan nog over spreken?

Het gaat niet om haarzelf, benadrukt Peggy, het gaat om haar gemeenschap. Die houdt last van dat verleden omdat hun pijn steeds wordt ontkend. Ik denk terug aan de ontmoeting met Kenneth, Peggy’s oom in Suriname, die fysiek het leed nog voelde van generaties terug.

Oom Kenneth: Het is heel moeilijk…

Van alle gesprekken met haar familie had dat met hem de meeste indruk op me gemaakt. Ook in Suriname, zei Kenneth, was men bezig met excuses.

Oom Kenneth: Voor de slavernij. Maar ikzelf zie het somber in. De Nederlanders zullen altijd redeneren van: kijk, ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders gedaan hebben.

Maartje: Vindt u wel dat er verontschuldigingen zouden moeten komen?

Oom Kenneth: Dat vind ik wel.

Maartje: En van wie zouden die verontschuldigingen moeten komen, vindt u?

Oom Kenneth: Van de Nederlandse regering.

Maartje: Niet van individuele nazaten?

Oom Kenneth: Ook. Ook. Want hun waren de plantage-eigenaren.

Maartje: Ik ben een nazaat van voormalige slaveneigenaren. Zou het u iets waard zijn als ik verontschuldigingen aanbood?

Oom Kenneth: Jawel. Zeker. Het zou me wel wat waard zijn, natuurlijk.

Maartje: Ja?

Oom Kenneth: Want ja, het zijn geen goede dingen die gebeurd zijn. En kijk…

Daar, op het achtererf, met de buurman die suikerriet stond te kappen, had ik sorry kunnen zeggen. Maar ik zei niets. En Kenneth praatte door.

(18’12)

Oom Kenneth: Als je erover praat, ja, jij bent een nazaat, ik ben een nazaat, als je erover praat dan kom je erover uit. En dan heb je meer respect voor elkaar, dan als je het blijft laten hangen. Dat ik denk: ach, die slavendrijver, of jij denkt van: ach, die zwarte.  Als ik zie, dat iemand vanuit Nederland hier naar Suriname toekomt, om een beetje spijt te betuigen van wat haar voorouders hebben gedaan, dan vind ik het goed. Want het hoeft niet, je had gewoon in Nederland kunnen blijven in elk geval ja. Je had kunnen denken: laat ze maar stikken in Suriname. Slavernij of geen slavernij, zo had je ook kunnen denken.

Zo hád ik natuurlijk tot voor kort gedacht. Net als de meeste Nederlanders. Misschien kreeg ik daarom dat ene woord mijn strot niet uit. Het voelde als een te grote jas om aan te trekken. Als een te klein woordje voor dit grote leed. Gek genoeg had Kenneth mijn bezoek toch als spijtbetuiging opgevat. Dat moment aan de Prinsessestraat is iets wat me nog steeds niet loslaat. Was ‘sorry’ zeggen inderdaad too little too late? Of was ik simpelweg te bang om verantwoordelijkheid te nemen? Bang voor wat de consequenties van dat woordje zouden zijn?

Muziek

Armand Zunder: We want reparations!

Armand Zunder is voorzitter van de Nationale Reparaties Commissie van Suriname. Zijn brief, met een eis voor herstelbetalingen, ligt al jaren onbeantwoord op Mark Rutte’s bureau.

Armand: In de eerste plaats gaat het om excuses die de Nederlandse regering moet aanbieden voor de misdaden tegen de menselijkheid die zijn begaan in de koloniale tijd. Met name ook de revenuen daarvan, er zijn miljarden uit Suriname gehaald, en de Surinaamse economie is in uitgemergelde toestand achtergelaten.

De econoom berekende wat Nederland Suriname nog zou moeten betalen.

Maartje: En op welk bedrag kwam u uit?

Armand: Nou, ik kwam op een bedrag uit van zo’n 65 miljard euro. Dat is een heel gering bedrag omdat je mensenlevens niet in geld kan uitdrukken. Er zijn verschillende methodes, hoor, voor zo’n berekening. Je zou bijvoorbeeld ook de niet betaalde lonen, de net present value daarvan kunnen berekenen. Dan kom je waarschijnlijk op een veel en veel hoger bedrag.

Van het bezit van mijn betbetovergrootmoeder is Zunder niet onder de indruk.

Armand: En u komt nu met een familielid van u die weinig heeft geïnvesteerd - want het was een belegging - en die dus ook onderdeel ervan is geweest? Ik kan u zeggen dat duizenden Nederlanders geprofiteerd hebben van de slavernij, scattered all over the place.

Hij heeft kritiek op wat ik met de familie Bouva onderneem. En op mijn getob over wat ik al dan niet op dat achtererf had moeten zeggen.

Armand: Ik vind het romantiseren van het gruwelijke slavernijverleden. Als u naar mij zou komen en u biedt uw excuses aan etc. etc. Ik zou zeggen: waarom kom je mij excuses aanbieden?

Ga excuses aanbieden aan die mensen die nu nog steeds in dezelfde krottenwijken leven. Die hebben er misschien wel wat aan. Alhoewel ik de toegevoegde waarde niet zie, want ga je hun een bijdrage leveren om uit hun ellendige situatie te komen? Het punt is dus dat die middelen gewoon te beperkt zijn voor één persoon om te zeggen van ja, je gaat tien families ondersteunen. Nee. Laten we het collectief doen, op het niveau van de regeringen.

Als ik per se iets in familieverband wil ondernemen, zegt Zunder, moet ik ze politiek mobiliseren.

Armand: … en dan interesseren voor een reparatieprogramma.

Maartje: Dat is de enige manier?

Armand: Dat is de enige succesvolle manier. Ik denk dus dat ik al genoeg heb gesproken, u hebt mijn standpunten gehoord. En eh, maakt u uw radioprogramma.

Maartje: Ja.

Armand Zunder heeft een flinke achterban onder Afro-Surinamers. In Nederland komen herstelbetalingen nauwelijks ter sprake in het publieke debat. Historicus Karwan Fatah Black wil daar verandering in brengen. Volgens hem ligt er wél een rol voor een familie als die van mij.

Karwan: Er is een verschil tussen jouw familieleden en de nazaten van voormalige slaven. Een verschil in opleidingsniveau denk ik, een verschil in welvaart, een verschil in toegang tot politiek. En dan kun je zeggen: ja, verschillen zijn er nu eenmaal. Maar de achterstelling van de een is wel het resultaat ook van het voorrecht van de ander.

Bij de afschaffing kreeg Antonia 383 gulden compensatie, omgerekend 4200 euro. Terugbetalen, vindt Karwan. Al is het maar een symbolisch bedrag.

Karwan: Ik denk niet dat we moeten onderschatten hoeveel het betekent dat 150 jaar later mensen nu zeggen: dat was niet OK.

Maartje: Maar daar gaat het om?

Karwan: Het was niet alleen niet OK op dat moment, maar het was ook niet OK dat we dat 150 jaar lang niet hebben willen horen of willen weten. En als dat nu vandaag betekent dat van jouw familie de nazaten allemaal een tientje van een fonds of een slavernijmuseum vriendenvereniging stoppen, dan help je toch die cirkel rond te maken. Dat lijkt me een mooi gebaar.

Het gaat niet zozeer om het geld, zegt Karwan. Maar om het besef dat er door slavernij iets is kromgegroeid wat nog steeds niet rechtgetrokken is.

Karwan: Als je je familieleden zo ver krijgt om dit te erkennen, dat is echt niet minder dan revolutionair in Nederland.

Ik weet niet of ik mijn familie zo ver kan krijgen. En hoe zou Peggy tegenover zo’n herstelbetaling staan? Zij vindt het in eerste instantie een overheidskwestie.

Peggy: Als zij hebben de eigenaren hebben afgekocht, is voor mij de eerste stap de overheid. Want jouw familieleden hebben ook belasting betaald aan de overheid.

Maar zolang die niet over de brug komt, staat ze open voor een alternatief.

Maartje: Stel nou dat we daar… in ieder geval...

Peggy: … een bijdrage aan zouden kunnen leveren.

Maartje: … ja, het denken daarover kunnen oprekken. Van OK: er is eigenlijk nooit rekenschap over afgelegd. En stel dat ik inderdaad bij mijn familie met de pet rond zou gaan. Wat voor gevoel zou jou dat dan geven?

Peggy: Ja, dat hangt ervanaf wat het doel is.

Maartje: Nou ja, wij gaan natuurlijk niet het doel bepalen. Lijkt mij.

Peggy: En wie bepaalt dan wel het doel?

Maartje: Jullie.

Peggy: Ja, de nazaten.

Maartje: Ja.

Peggy: En dan moet je daarin eerst overeenstemming vinden.

Maartje: Precies, want wat jij vindt vindt de rest van de familie misschien niet.

Peggy: Precies, en die zouden misschien iets hebben van: ik zit daar echt niet op te wachten.

Peggy heeft een duidelijk idee over waar het geld besteed moet worden.

Peggy: Daar waar het feit heeft plaatsgevonden, en dus in Suriname.

Volgens haar moet het in elk geval niet naar individuele nazaten toe.

Peggy: Wat houd je dan nog over per persoon? Als je vindt dat het naar de nazaten zou moeten. Als je zegt ik ga het investeren in een fonds, in Suriname, die gaat ergens een bord, een houten bord waarin gegraveerd is informatie over de geschiedenis van de plantage...

Al pratend ontstaan er wat ideeën…

Peggy: Weet je wat misschien mooi zou zijn? Als zo’n middel bijvoorbeeld zou worden gebruikt om het onderzoek vast te leggen, zodat alle nazaten het ooit een keer kunnen nalezen.

Maar de vraag blijft of mijn familie dat geld op gaat hoesten. Want bij hen ontbreekt, vermoed ik, het antwoord op één essentiële vraag:

Maartje: Wat is nou eigenlijk het probleem? Waarom is zoiets als Zwarte Piet, waarom triggert dat nou zulke heftige emoties en wat is de link met dat slavernijverleden? Hoe leggen we die… die…

Peggy: Dat zou denk ik kunnen door middel van misschien een dialoog.

Maartje: Inderdaad, een dialoog tussen onze families! Zou zoiets kunnen?

Peggy: Ja! Ja, ja.

Een bijeenkomst met de Bouva’s en de van Lyndens. Dat gaan we organiseren. Ten eerste voor de presentatie van ons onderzoek. Ten tweede om het verband te leggen tussen ons koloniaal verleden en anti-zwart racisme. En misschien is dit wel de gelegenheid voor een officieel gebaar, het oprichten van een fonds?

Maartje: Maar Noraly, ik zie jou, je wenkbrauwen fronsen.

Noraly: Ja…

Het is februari 2020. Vanavond zullen onze families elkaar ontmoeten, onder leiding van Noraly Beyer, oud NOS-nieuwslezeres. We hebben een voorbespreking met haar en Jessica.

Noraly: Ik vind dat je die twee dingen toch een beetje moet scheiden.

Noraly raadt ons af om over herstelbetalingen te beginnen.

Noraly: Kijk, ze zijn, of ‘ze’, ik zeg het maar even zo, men is te bang om erover te praten omdat dan direct dat geld in beeld komt. En waar het eigenlijk over gaat is om het onderlinge menselijke contact, dat kan je niet afkopen met een som geld. Daarmee verander je elkaar niet.

Ook Jessica heeft bedenkingen bij de opzet van zo’n fonds.

Jessica Bouva: Dat gesprek, dat kan ik me wel voorstellen. Maar als je het over dat geld hebt, en dan zegt: dit zouden we ermee kunnen doen, dan denk ik ook gelijk: ja, maar waarom zou ik dat niet kunnen doen? Ik kan toch ook gewoon een tientje inleggen en...

Peggy: Dat heb ik ook gezegd.

Jessica: Dat voelt gelijkwaardiger.

Maartje: Ja.

Peggy: Ik zei ook tegen Maartje...

Jessica snijdt een belangrijk punt aan: is zo’n fondsje niet ook een vorm van morele superioriteit? Wij geven iets, uit schuldgevoel, en jullie mogen dat in dankbaarheid ontvangen. Dat is boete doen in de koloniale traditie van mijn tante Willemien. Bij haar dood in 1968, heb ik ontdekt, liet zij haar hele vermogen na aan de Evangelische Broeder Gemeente. Bijna een half miljoen gaf de freule aan de arme Surinamers - op voorwaarde dat zij zich hielden aan Gods woord. En excuses dan? Weer komt het gesprek dat ik had met oom Kenneth ter sprake. 

Peggy:... wat jou zodanig tot op je ziel geraakt heeft, dat jij ter plekke zegt van: Jeetje, als mijn voorouders dit hebben losgemaakt bij jou, mijn excuses, en dan gebeurt dat op dat moment en dat is op dat moment dan ook een oprecht moment van jou uit naar hem toe.

Maartje: Behalve dat ik dat niet zei.

Peggy: Nee, maar jouw hele lichaam heeft dat wel gedaan.

Maartje: Ja, ik stond te huilen.

Peggy: Ik stond naast je. Ja.

Kenneth had gemerkt dat ik luisterde. En dat, daar worden we het over eens, gaat vooraf aan een fonds of excuus. Luisteren, erkennen, en niet bagatelliseren - zou dat voor mijn familie op te brengen zijn?

Noraly: Is iedereen er? Als vanzelf zijn jullie gaan zitten, de Bouva’s aan deze kant en de van Lyndens aan deze kant.

Het lijkt die avond zowaar te lukken.

Steven: Het heeft wel mijn ogen geopend.

Noraly: Oh ja?

Steven: Ja, want mijn idee, en ik denk dat veel mensen het hebben, je voelt daar niet zoveel meer bij. Nou het raakt me misschien wel, maar het heeft niet zoveel met mij te maken. En dat kwam opeens zo binnen.

Noraly: Ja, ja.

De bijeenkomst vindt plaats in Museum van Loon in Amsterdam. Het statige pand aan de Keizersgracht is tot de nok toe gevuld met kroonluchters, porseleinen serviezen en manshoge olieverfportretten. Voor het eerst toont het museum nu waar die rijkdom vandaan komt: in de tentoonstelling ‘Aan de Surinaamse grachten’ hangt het verhaal van slaafgemaakten zij aan zij naast dat van WIC-directeur Jan van Loon. Tot voor kort was zo’n openheid van zaken onvoorstelbaar. Toen ik met dit onderzoek begon, waarschuwde een oom mij daar nog voor.

Oom Godert: Sommige families zullen dat gewoon niet prettig vinden. Bijvoorbeeld van Loon, met Museum van Loon, die hebben natuurlijk toch een bepaalde naam hoog te houden. Maar die hadden natuurlijk heel veel plantages...

Maar in dit witte instituut is nu dus toch iets gaan bewegen. Peggy en ik zijn er welkom voor ons gesprek over slavernij. Van heinde en verre zijn ze naar Amsterdam gekomen, de Bouva’s en de van Lyndens. Er gebeurt iets wat we anderhalf jaar geleden niet voor mogelijk hadden gehouden: onze families praten met elkaar. Mijn moeder, uitgedost met haar gebruikelijke hoeveelheid juwelen, luistert samen met een nicht naar de dochter van oom John.

Marcia: Het is heel lang in Suriname zo geweest dat: blanken hebben het voor het zeggen. En je moet vooral niet laten weten dat je als zwarte goed bij kennis brengt. Dat moet je ze niet laten weten. Dus houd je je mond.

Albertine: Want?

Marcia: Ja, dan was je een bedreiging of zo.

Albertine: Ja?

Marcia: Ja.

Maartje’s tante Paulien: Maar dat is wel generaties terug.

Marcia: Nee, in de tijd van mijn ouders was dat nog heel sterk.

Mijn neef Arthur, blond en bijna twee meter, zit aandachtig voorovergebogen naar Peggy’s oudtante Hermine. Een frêle dame van ver in de tachtig, met een blauw mantelpakje met hoed.

Hermine: Als kind heb ik wel aan m’n voorouders gevraagd, want dan zie je een blanke in je familie, dan zie je een Chinees…. en na m’n DNA onderzoek heb ik alles terug kunnen vinden.

Arthur: Bij ons is het inderdaad allemaal blank. Dus daar denk je niet eens over na.

GroenLinks raadslid Simion drinkt een biertje met mijn neef Steven.

Simion: En vaak heb je ook wel gesprekken over herstelbetalingen, geld, dat soort dingen. Maar mij gaat het vooral over: op welke manier gaan we die ongelijkheid opheffen?

Steven: Ja, ja.

Simion: Dat is voor mij de kern.

Er worden pijnlijke jeugdherinneringen gedeeld.

Marcia: In 1970 waren wij de eerste zwarten in het dorp.

Albertine: Ja, werden jullie bekeken?

Marcia: Bekeken...

Paulien: Aangeraakt?

Marcia: Aangeraakt, geef je niet af? Ik heb van alles meegemaakt. Ja. Ja.

In de voorkamer, ook wel ‘rode salon’, met uitzicht op de gracht, presenteren Peggy en ik ons onderzoek.

Peggy: Voor mij was een van de belangrijkste doelen van de reis de stamboom compleet te hebben vanaf de eerste geregistreerde stammoeder. En die hebben we ook gevonden.

En dan begint het kringgesprek. Er is kritiek op de praalzucht op de van Loonen.

Harvey: Deze mensen waren hier alleen maar voor het geld.

Het interieur doet mijn familie denken aan Ter Hooge in vroeger tijden. Peggy vond het bij uitstek een plek voor een gesprek over slavernij. Maar voor sommige andere Bouva’s voelt het als het hol van de leeuw.

Marcia: Ik ben hier eerder geweest in Museum van Loon en ik heb gezien wat de slaven hebben meegemaakt. Ik vond het zwaar om hier te zijn.

Peggy’s familie is vooral nieuwsgierig naar het stamboomonderzoek.

Harvey: Hoe de Bouva’s nou slaven zijn geworden, want dat weet ik nog steeds niet.

Aan de andere kant willen de van Lyndens hun gevoelens delen.

Reinoud: Nou, ik voel eigenlijk meer een algemeen schuldgevoel.

Ik herken in de vragen ons eigen proces van de afgelopen anderhalf jaar.

Annemarie: Maar dat moet je dan toch nu wel kwijtraken, nu je van de Bouva’s hoort dat je dat schuldgevoel niet hoeft te hebben? 

Reinoud: Eh… ja.

We lijken stapje voor stapje tot elkaar te komen.

Steven: Als ik het zo hoor, dan proef ik dat het eigenlijk dus gaat om erkenning. Maar is dat inderdaad waar het om gaat? En is dat genoeg?

Alleen dat laatste stukje, daar komen we nauwelijks aan toe.

Lilian: Wat voor invloed heeft het nog steeds op onze huidige samenleving? En dat moeten we stop zetten. En dat is veel belangrijker dan een schuldgevoel.

Mijn moeder wil hier ook graag iets over zeggen. Ze kijkt de kring rond en schraapt haar keel, alsof ze aan een speech begint. 

Albertine: Moet je nou ons zien zitten met z’n allen. Ik kom in mijn normale leven geen Surinaamse mensen tegen. En dat vind ik hartstikke leuk, om een leuk gesprek met iemand te hebben die ik anders nooit tegen gekomen zou worden. Laten we nou naar voren kijken. En niet die baggerput hele tijd openhouden.

Geroezemoes

En met die opmerking gaat het mis.

Harvey: Ik ben het niet met u eens hoor. Ik ben het echt niet met u eens.

Een golf van verontwaardiging trekt door de zaal. Mijn moeder lijkt zich van geen kwaad bewust.

Simion: Dat is kwetsend.

Simion wijst haar terecht.

Simion: Laten we vooruit kijken, die bagger niet omhoog halen, dat is kwetsend. Want aan de ene kant zitten we hier in Museum van Loon, deze familie vindt het ontzettend belangrijk om hun geschiedenis aan iedereen te laten zien. Maar als er aan de andere kant mensen zijn die ook het recht hebben om eindelijk erkenning te willen voor die geschiedenis dan mag het niet. En dat is dan weer een vorm van ongelijkheid, denk ik.

Ongelijkheid - in het heden. Dat kwartje lijkt nog niet gevallen. Terwijl het voor Simion zo vanzelfsprekend is - dat maakt hem misschien zo fel. Het besef dat wij leven in een land dat is gevormd door kolonialisme. Dat in ons gedrag en onze woorden echo’s klinken van de verhoudingen van weleer. Wij zien het niet, want het was altijd onze wereld. Zoals een vis het water niet ziet waarin hij zwemt.

Albertine: Ik had er geen goed gevoel over. Ik vond de Bouva’s enorm overheersend.

In de monumentale marmeren hal blaast mijn moeder stoom af bij haar zus en neefje.

Albertine: En ik voelde me enorm miskend door die GroenLinkser. Dat pik ik niet.

Tante Heleen: Nou ja, hij zei wat ie voelde.

Albertine: Nee, hij luisterde niet naar mij.

Burgemeester Halsema: Dan moet je met ‘m praten.

Albertine: Nee, dat ga ik niet meer doen.

Burgemeester Halsema: Oh, word je boos?

Albertine: Ja, ik ben beledigd zelfs. Ik wil niet van: wij de witten, slavernij, de zwarten…

Reinoud: Maar dat is toch een feit?

Maartje: Kom even mee, kom even mee.

Uiteindelijk lukt het me toch om de twee partijen bij elkaar te brengen.

Maartje: Speak your mind, Mam.

Albertine: Nou, ik ben nu anderhalf jaar in dit project betrokken geweest. Ik ben met die reis meegegaan, heeft enorme indruk op me gemaakt, vooral die ene dag dat we op die plantage waren, en dat daar pijn ligt van dat slavernijverleden, want ja, we hebben het gezien daar. Maar het gaat me er meer om dat ik me miskend voelde in wat ik zei, doordat ik me ongelukkig uitdrukte.

Simion: Ja. Maar het is voor mij wel de zoveelste keer dat ik dat hoor.

Maartje’s: Ja maar ik verander ook, in dit hele project door. Voordat ik hier kwam zei ik tegen Maartje die excuses dat hoeft voor mij niet hoor. Maar misschien dat ik nu denk van: God wat is eigenlijk de moeite. Ik bedoel, als een hele groep zich daardoor nou erkend voelt...

Simion: Ja, maar ik bedacht me dat net ook: ik ben iemand die zich hier altijd in heeft verdiept van jongs af aan, het is ook mijn achtergrond, en dan kun je ook niet meteen verwachten van iemand die er nooit echt iets mee gehad heeft, niet vanuit het onderwijs of vanuit zijn opvoeding, kun je ook niet meteen verwachten dat iemand in een paar weken…

Albertine: Nee, dat is ook een proces..

Simion: Ja.

Albertine: Dat neem je mee?

Simion: Ja, dat neem ik zeker mee.

Albertine: Fair enough.

Simion: En waarom ik dan fel ben, is omdat ik ongeduldig ben. Dus dat is het eigenlijk meer.

In de dagen na de bijeenkomst weet ik niet goed wat ik moet voelen. Ik ben trots op onze families. Ze waren er toch maar, alles bij elkaar wel 40 man. Ik post een foto in de Facebookgroep waar we met z’n allen op staan. Gebroederlijk, met een glas wijn in de hand. Iedereen lijkt opgelucht. Maar ik denk ook aan alle dingen die zijn blijven hangen. De gedachten en gevoelens die diplomatiek zijn ingeslikt. Aan mijn niet nader genoemde familieleden die schitterden door afwezigheid. Ook van de Bouva’s zijn er mensen thuisgebleven. Volgens Peggy waren zij nog niet klaar voor een gesprek met nazaten van een plantage-eigenaar.

Maartje: Maar is dit hele project niet ook een beetje een illusie? Dat vraag ik me wel eens af.

Peggy: Illusie? Maar wat is het doel dan?

Maartje: Nou, als we ons allemaal inhouden voor elkaar... En dan gaan we naar huis en dan gaan we weer met onze eigen groep praten, en dan blijkt het allemaal veel erger te zijn. Dan blijkt mijn familie veel conservatiever en racistischer, en jouw familie veel bozer, en eh...

Peggy: Dan kom je niet echt tot de waarheid, bedoel je?

Maartje: Nee. Nee.

Peggy: Ik denk dat er verschillende manieren zijn om te laten zien welke visie je uitdraagt. En de inzet van de podcast is toenadering.

Het is niet de eerste en vast niet de laatste keer dat ik getroffen ben door onze verschillen. Want stiekem had ik misschien toch op een ander slotakkoord gehoopt. Een groots gebaar, collectieve excuses, een fonds, een revolutie. Maar juist Peggy vindt het revolutionair wat er gebeurde aan de Keizersgracht. Peggy, die niet meer in empathie van witte mensen geloofde. Die zich het liefste afkeerde van onze keiharde maatschappij.

Peggy: Joany belde mij op, maandag. Peggy, ik moest je toch echt even bellen.  En toen zei ze ook van ja, dat ze het toch wel heel mooi vond dat we zo in gesprek zijn gegaan met elkaar. Want zoiets is natuurlijk nog nooit voorgekomen. Dus is het wel heel bijzonder dat wij dan eh, dit hebben gedaan nu. En ik denk dat velen die wellicht met een knoop in hun maag zaten voordat ze kwamen, dat dat gaandeweg toch wel enigszins is afgenomen denk ik, die knoop. Ik denk dat de tijd rijp is, na acht generaties.

Muziek

In de Verenigde Staten wordt een zwarte man vermoord.

Menigte: Black Lives Matter!

Een politieagent duwt net zolang met zijn knie op zijn nek tot hij sterft.

Menigte: All Black Lives Matter!

George Floyd heet de man.

Menigte: All Black Lives Matter!

Hij zegt wel 20 keer: ik krijg geen adem.

Menigte: All Black Lives Matter!

Dan moet je niet praten, zegt de agent.

Black Lives Matter!

Mitchell Esajas: Nog nooit zijn zoveel mensen, meer dan 10.000 mensen bij elkaar gekomen in de strijd tegen racisme. In Nederland. We hebben geschiedenis geschreven.

Overal wordt gedemonstreerd en gepraat. Op pleinen, in parken, op radio en televisie. Ook Peggy en ik mogen ons verhaal vertellen.

Talkshow host 1: Bij ons aan tafel Maartje Duin en Peggy Bouva…

Talkshow host 2: We praten ook verder met podcast maker Maartje Duin en Peggy Bouva.

Journalist: Hoe beleef jij deze tijd, deze tijd wat nu aan de hand is?

Peggy: Ik vind het een tijd waarin het soms best lastig is om gesprekken te voeren met mensen die eigenlijk nu pas, dat er een bepaald bewustzijn bij hen begint te groeien. Ja. En dat mensen dan ook soms een beetje schrikken van, van, hoe je je daarbij voelt. En dat ze zich eigenlijk nooit eerder er echt bewust van zijn geweest dat je daarmee zat bijvoorbeeld. Maar ik vind het wel heel mooi. Want ja, het lijkt alsof het wel bij veel mensen nu echt gaat landen.

Ook ik ben hoopvol. Bezoek de demonstraties. Kijk de talkshows en online gesprekken.

Simons: Ikzelf ben de mening toegedaan dat we die ervaringsverhalen nu vaak genoeg gehoord hebben, en dat het tijd is om tot actie over te gaan en het gesprek tot een volgend niveau te tillen.

Talkshow host: Waar bestaat die actie uit?

Simons: Die bestaat uit het besef dat er ruimte gemaakt moet worden.

We leren, allemaal. Mijn moeder komt wéér een stapje verder.

Albertine: Dat iemand tegen mij zei: all lives matter. En dat ik denk: nee, dit gaat nu even over die achterstand die ingehaald moet worden van zwarte mensen. Daar gaat dit nu even over.

Zelfs Mark Rutte is van gedachten veranderd.  

Premier Mark Rutte: Het moment dat ik mensen tegenkwam met een donkere huidskleur die zeiden - kleine kinderen - : ik voel me ongelofelijk gediscrimineerd omdat die Piet zwart is, dacht ik: dit is het laatste wat je wilt van het Sinterklaasfeest.

Of toch niet?

Premier Mark Rutte: Het is een volkscultuur, een traditie, is absoluut niet racistisch.

Clarice Gargard: Het voelde wel, dat hoorde ik ook in al jullie woorden, alsof het een soort van kantelpunt was.

Nancy Jouwe: Ja, we moeten denk ik vaststellen dat het een kantelpunt is. Dat betekent eigenlijk dat we in een historisch moment zitten.

Rutte lijkt het serieus te nemen.

Premier Mark Rutte: En hoe voorkomen we dat het weer leidt van: o ja, dat hebben we ook weer gehad. Dat was de zomer van 2020, weten jullie nog, toen hadden we corona, en toen hadden we de dood van George Floyd, en dat het weer weggeëbd is.

Er wordt een Kamerdebat aangekondigd over racisme en het slavernijverleden. Zou dit het einde worden van eeuwen weglopen voor verantwoordelijkheid?

NOS: Goedemorgen. Het kabinet wil geen excuses aanbieden voor het slavernijverleden. Volgens premier Rutte ligt die geschiedenis te ver weg.

Premier Mark Rutte: Kun je mensen die vandaag leven verantwoordelijk houden voor het verre verleden?

Peggy: Eigenlijk zegt Rutte: laten we er maar niet meer over praten, en dan klaart de lucht vanzelf. Dat is weer het monddood maken van die zwarte gemeenschap. Een vorm van verwurging. En ik denk dat de demonstraties tot nu toe vrij gemoedelijk zijn verlopen. Maar ik denk dat dat ook wel een hele andere wending zou kunnen krijgen.

Maartje: Als er niet wordt geluisterd?

Peggy: Als er niet wordt geluisterd, ja.

Maartje: Denk je dat Mark Rutte deze podcast luistert?

Peggy: Ik hoop het. We kunnen het toch gewoon opsturen? (lacht)

Dank je wel dat je luisterde naar De plantage van onze voorouders. Een Prospektor / VPRO productie voor NPO Radio 1 van mij, Maartje Duin, in samenwerking met Peggy Bouva.  Wat vind jij nu dat er moet gebeuren? Met onze families, maar misschien ook met die van jou? Ben je zelf met onderzoek begonnen? Of ben je andere gesprekken begonnen over racisme en slavernij? Zoek contact met ons via vpro.nl/deplantage en wie weet ontmoeten we elkaar. Deze podcast kwam tot stand dankzij het NPO-fonds, het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten en het Matchingsfonds Gedeeld Cultureel Erfgoed. En dankzij het harde werk van een heleboel fantastische mensen. Eefje Blankevoort was creatief producent, Laura Verduijn deed de projectleiding, Rory Ronde maakte de muziek, Wederik de Backer deed sound design en mixage. Laura Stek en Emma Lesuis luisterden kritisch mee, en Carmen Fernald verzorgde het randprogramma. Dank aan Marcel de Vries, Floris Deerenberg voor grafisch ontwerp & animaties, aan Brian van der Leij en Lowrare Overman voor fotografie, aan Hagar Jobse en Tess Berendregt voor de hulp bij opnames en transcripties. Dank aan iedereen bij de VPRO en OVT: Willem van Zeeland, Paul van der Gaag, Jonathan Maas, Willem Kort, Alfred Verhoeven, Dini Bangma en Christianne Alvarado. Dank ook aan Okke ten Hove, John Sang Ajang, Katharina Smets, het team van Museum van Loon, aan het luisterpanel: Roelof van Gelder, Natasja Gibbs, Dienke Hondius, Victor Blankevoort en aan alle geïnterviewden, ook zij die de montage niet haalden. Dank je wel Reinoud, voor al je geduld. En heel veel dank natuurlijk aan de familie Bouva en de familie van Lynden. Peggy, Mam, jullie waren geweldig, in dit hele project. Oh, en voor ik het vergeet: er komt nog een bonusaflevering met alle reacties, dus haak nog niet af. Tot dan!