‘Wij moeten alles doen om te voorkomen dat deze kinderen weer in handen van criminelen vallen’

Wat vindt u van de documentaire?
Het is een schokkende reportage. Wel heel herkenbaar, maar als je het weer ziet: zeer schokkend.

U wist dit allemaal al?
Ja, maar je wordt toch nog weer een keer met de neus op de feiten gedrukt en je beseft de ernst, ook vanwege de minderjarigen die dan het slachtoffer worden van mensenhandelaren en mensensmokkelaars.

Is er iets dat u speciaal opviel?
De jeugdige leeftijd van de kinderen. Dat ze ook op zeer jonge leeftijd al aan het werk worden gezet. En ook de aarzeling bij sommige autoriteiten om daartegen op te treden. 

Waar komt die aarzeling vandaan?
De minderjarige, het kind, wil graag iets doen voor zijn ouders, of er zelf beter van worden. Daar maken de smokkelaars, maar ook mensenhandelaren, gebruik van. En op het moment dat je ja zegt en de grens van Vietnam bent gepasseerd, ja, dan heb je het eigenlijk niet meer voor het zeggen. Dan ben je overgeleverd aan de grillen van de smokkelaars en de mensenhandelaren. Die weten daar feilloos op in te spelen, maken daar ook op grove wijze misbruik van. Zoals we ook in de film hebben gezien: de kinderen worden dagenlang opgesloten, ze weten niet in welk land ze zijn, ze zijn gedesoriënteerd, en ze zijn volledig afhankelijk van degene die hen in deze positie heeft gebracht. 

Is er dwang nodig om in juridische zin van mensenhandel te kunnen spreken?
Bij minderjarigen is niet per se dwang nodig om van mensenhandel te spreken, bij volwassenen wel. Maar dwang kent vele vormen. Je hebt echt fysieke dwang waarbij je iemand bijvoorbeeld met een pistool op het hoofd dwingt om iets te doen. Maar je hebt ook misbruik voortvloeiend uit overwicht of misleiding. Dat zijn subtielere dwangvormen, maar even zo goed is dat dwang. Dus als je iemand een valse voorstelling van zaken geeft, van: ‘je gaat in het buitenland zoveel geld verdienen’, zoals we in de film ook hebben gezien. ‘2500 euro per maand, en je hoeft maar zes dagen per week te werken, acht uur per dag’, en uiteindelijk is dat allemaal niet waar.  Ja, dan is er dus ook sprake van fraude of misleiding, en dat is ook dwang. 

In dit soort gevallen is het mensenhandel ook als iemand volwassen is?
Ja, dan spreken we ook bij volwassenen van mensenhandel. 

Een deel van de gesmokkelde minderjarigen komt in de beschermde opvang terecht. En daar verdwijnen ze dan ook weer snel.
Ja. Dat zien we in Duitsland en ook in Nederland. Het lijkt erop dat de smokkelaars die opvang gebruiken als tussenstation, als een soort goedkope jeugdherberg.

We zagen in de film dat de Poolse smokkelaar Andrzej honderden Vietnamezen naar West-Europa heeft gebracht.
Ja. Het zijn enorme aantallen van mensen die worden gesmokkeld op dit moment.
Ik heb recent zelf een zaak gedaan met Syriërs waarbij de verdenking is dat hoofdverdachte tweeduizend mensen heeft gesmokkeld vanuit Hongarije en Italië naar Duitsland, Nederland en Denemarken.

Wat viel u nog op bij het kijken naar de documentaire?
Degene die worden gesmokkeld dat is de handelswaar van smokkelaars en van de handelaren. Wat zij te allen tijde willen voorkomen is dat ze daar de grip op verliezen. Dus daarom is het ook vaak zo dat ze hun toevlucht nemen tot dit soort methodes, dat mensen voor langere tijd worden opgesloten bijvoorbeeld, omdat er niet is betaald of omdat de doorreis nog niet goed is geregeld. Vaak is betaling wel een item.

Smokkel is dus méér dan het van A naar B brengen.
Ja, en smokkel heeft ontzettend veel gezichten. Vaak gaat smokkel over in handel. Maar het is niet simpel. Het klinkt raar, maar er is sprake van een wederzijds belang - zowel bij smokkelaar als bij de gesmokkelde - om onder de radar te blijven. Want de gesmokkelde weet dat als ‘ie gepakt wordt, dan is ‘ie illegaal in een land en dan wordt hij of zij teruggestuurd. En dan is de poging mislukt, is ‘ie wel schulden aangegaan, maar hoe moet ‘ie die dan ooit terugbetalen? Je moet ongelooflijk veel geld bij elkaar leggen wil je van Vietnam naar Europa komen.

Waarom is het zo duur?
Het is een hele lange route uiteraard. Als je lang moet reizen dan wordt zo'n route ook duur. Je moet veel grenzen overschrijden, er moeten misschien onderweg mensen worden omgekocht. Voor het verblijf moet je betalen. De smokkel wordt natuurlijk ook duurder als de route langer is. Toch doen mensen dit omdat ze denken hun leven te kunnen verbeteren in West-Europa. Wij moeten ons realiseren dat wij hier ongelooflijk rijk zijn. Wij kunnen over de hele wereld reizen en iedereen ontvangt ons met open armen, maar ik denk dat dit voor 90% van de wereldbevolking zeker niet geldt. Dat betekent dat als je illegaal de grens overgaat en je gaat naar een land toe waar je in feite niet mag verblijven, dan moet je gaan betalen en dat is hartstikke duur. In de film wordt gesproken over 20.000 euro. Dit soort bedragen horen wij ook. Er wordt heel veel geld verdiend met deze vorm van criminaliteit. Want laat ik daar geen misverstand over bestaan: zowel mensensmokkel als mensenhandel zijn zware vormen van criminaliteit.

In de film zagen we dat het twaalfjarige Vietnamese meisje Lan in Berlijn op straat sigaretten moest verkopen.
Ja. Dat is werk dat iedereen kan doen. Net als werken in nagelstudio's of massagestudio's. Dit zijn sectoren die zijn bijzonder bevattelijk voor mensenhandel.  

Maar is het dan mensenhandel? Of gaat het om een bijbaantje waarmee ze de reis betaalt?
In Nederland is dit keihard mensenhandel. Als je twaalf jaar bent en je wordt buiten op straat neergezet om sigaretten te verkopen, dan is dat mensenhandel. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Daar is sprake van criminele uitbuiting. De handelaar wil er beter van worden, het kind heeft geen keus. Leeftijd speelt een rol en ook de aard van het werk. Het is natuurlijk volstrekt niet normaal dat een kind van twaalf jaar buiten op straat sigaretten staat te verkopen. Zo’n kind hoort op school te zitten. Afgelopen zomer hebben wij zo'n zaak gehad, in de trein van Schiphol naar Amsterdam, waar kinderen zakdoekjes verkochten. De politie is daar meteen bovenop gedoken. Dat is – zoals dat technisch heet – een korte klap geworden. Meteen zijn degenen die dat organiseerden gearresteerd en allemaal veroordeeld tot onvoorwaardelijke celstraffen. 

En wat gebeurt er dan met die kinderen?
Dat is natuurlijk het punt, dat we daar met elkaar goed over na moeten denken. Vandaar dat er ook een expertgroep criminele uitbuiting is in Nederland, waarin bijvoorbeeld ECPAT, die we ook zagen in de film, Raad voor de Kinderbescherming, Jeugdzorg, Veilig Thuis, de Koppeling uit Amsterdam, met elkaar samenwerken, om die opvang zo goed mogelijk te laten plaatsvinden. Een goede opvang van die kinderen is van het allergrootste belang. Het ergste wat je kunt hebben is dat ze weer in handen vallen van degenen die hen hiernaartoe hebben gebracht en hen uitbuiten.

Dat gebeurt wel met Vietnamezen, die in de beschermde opvang worden geplaatst maar dan binnen de kortste keer weer verdwijnen.
Ja, en dat is het wrange. Daarom is er het afgelopen jaar ook aandacht voor gevraagd om daar eens nadrukkelijk naar te kijken of de wijze waarop we kinderen opvangen, bijvoorbeeld deze Vietnamezen, of we dat wel goed doen. Ik heb ook niet zomaar het antwoord klaar hoe je dat anders zou moeten doen. Maar je zou in alle gevallen moeten voorkomen dat zo'n kind weer in handen valt van zo'n mensenhandelaar. De druk op die kinderen is enorm, die kun je niks kwalijk nemen. Zij proberen om zo snel mogelijk weer uit die opvang te komen. Maar wij hebben de verantwoordelijkheid, om ervoor te zorgen dat ze niet weer in handen vallen van die criminelen. 

In Engeland en Duitsland zien we de verwevenheid van mensenhandel met drugshandel. Zien we dat in Nederland ook?
Ook in Nederland zijn daar voorbeelden van - dat jongeren soms worden ingezet voor drugshandel. Vrij recent is er een rapport van het Centrum Kinderhandel Mensenhandel uitgekomen. Dat gaat met name over dit aspect, dat ook op de scholen op dit moment veel jongeren onder druk worden gezet om drugs te verkopen. Een keer krijgen ze die drugs gratis, de tweede keer moeten ze er wat voor doen, en de derde keer zitten ze in de val. Dat is een enorm probleem, waar ook veel meer aandacht voor moet komen.

Dat gaat over Nederlandse kinderen. Of zie u dit ook bij Vietnamese jongeren?
We zien het op dit moment vooral bij Nederlandse jongens en meisjes. Maar je gaat iets pas zien als je het gaat onderzoeken. Tegelijkertijd zien we dat Vietnamezen vaak uiteindelijk naar Groot-Brittannië willen en Nederland vooral als doorreisland zien.

De afgelopen twee jaar zijn er meerdere zaken in Nederland geweest waarbij Vietnamezen betrokken bleken bij drugscriminaliteit.
We moeten onze ogen daar zeker niet voor sluiten. En we zien dat steeds meer Vietnamezen illegaal hier in Nederland verblijven. Toch is het niet op zo'n grote schaal als in Duitsland of in Engeland. Nederland heeft op deze groep niet de aantrekkingskracht die Engeland heeft. En Nederland heeft ook niet zoveel historische banden met Vietnam als bijvoorbeeld Duitsland. Maar het gaat om een Europees probleem. We zouden daar op Europees niveau beter naar moeten kijken. Wellicht zou er een centrale registratie van minderjarigen in Europa moeten komen, zodat als een kind hier opduikt en een paar maanden later in een ander land, je dan ook meteen kunt zien: hier hebben we te maken met hetzelfde kind. Dat is ook iets waar mensenhandelaars en smokkelaren gebruik van maken: het niet kunnen identificeren van de juiste persoon. Of dat een kind zich onder verschillende identiteiten laat registreren. Als er dan geen vingerafdrukken zijn genomen of andere identificerende maatregelen dan sta je vaak met lege handen. 

In de Duitse tv-documentaire is te zien dat twee minderjarige jongens die bij het Essex-drama in Engeland om het leven kwamen anderhalve week daarvoor verdwenen uit de beschermde opvang in Nederland. Wist de politie dat ze zouden vertrekken?
Ik kan daar niet veel over zeggen. De opsporingsonderzoeken in Engeland en België hebben daar het een en ander over opgeleverd. In het Belgische parlement is er ook het een en ander over gezegd. En ik kan zeggen dat naar mijn beste eer en geweten het zo is dat de Nederlandse politie en het OM daar correct in hebben gehandeld. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. 

Dus wij mogen u niet vragen waarom Nederland die taxi niet heeft gestopt, met die jongens erin?
Je mag het vragen maar ik geef daar geen antwoord op. De Nederlandse politie en het Nederlandse OM hebben naar beste eer en geweten gehandeld en ook naar professionele standaarden gehandeld.

Klopt het wat de Belgische minister heeft gezegd dat Nederland nalatig is geweest?
Daar is die later weer op teruggekomen. 

En die tweede versie daar kunt u zich beter in vinden?
Uiteraard, want ik denk dat die meer recht doet aan hetgeen er is gebeurd. 

Heeft u achteraf een verklaring voor wat hier is misgegaan? Er zijn bij dit drama 39 mensen omgekomen.
Dat moet het opsporingsonderzoek, dat uiteindelijk bij de rechter wordt gepresenteerd, uitwijzen. Nu zullen we ons eerst moeten concentreren op degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest. Dat zijn de mensensmokkelaars, laten we dat niet vergeten. En degenen die ze in die ellendige omstandigheden hebben gebracht, dat ze in een afgesloten koeltruck hebben gezeten, en daar op een vreselijk manier aan hun einde zijn gekomen. Zoals we ook aan het einde van de documentaire hebben gezien. Dat is echt hartverscheurend als je dat ziet. 

Nederland was verantwoordelijk voor die twee jongens, want ze zaten hier in de beschermde opvang. Draagt Nederland dan ook verantwoordelijkheid voor hoe het met hen is afgelopen?
De eerste verantwoordelijkheid voor hoe het met hen is afgelopen ligt bij degenen die verantwoordelijk zijn voor deze mensensmokkel. Die zijn verantwoordelijk voor de dood van deze kinderen.

We weten dat die jongens een verklaring hebben afgelegd bij de politie. Is die ook onderdeel van het proces dat nu in België gaat lopen?
Dat zou heel goed kunnen. Ik weet niet hoe het procesdossier in België is samengesteld. 

Maar heeft Nederland informatie geleverd voor dat strafproces in België?
In zo'n internationaal onderzoek wordt er uiteraard allerlei informatie uitgewisseld. Op de details kan ik op dit moment niet ingaan.

De jongens zijn in Nederland terechtgekomen dankzij Roemeense smokkelaars. Die zijn hier ook veroordeeld inmiddels. Daarna zijn ze via een smokkelnetwerk, ook weer met Roemenen erin, opnieuw vertrokken en hebben ze opnieuw gepoogd om naar Engeland te komen. Gaat het om hetzelfde netwerk?
Dat weet ik niet.

Wordt dat onderzocht?
Ongetwijfeld. De Belgische en Engelse collega's is er alles aan gelegen om de onderste steen in deze zaak boven te krijgen. 

Moet uitbuiting al hebben plaatsgevonden voordat het een mensenhandelzaak kan worden?
Nee, dat hoeft niet. Het gaat om het oogmerk van uitbuiting, dus als je de bedoeling hebt om iemand uit te buiten kan het ook al voldoende zijn. De wetgeving is in dat opzicht behoorlijk ruim.

En weet iedereen dat?
Degenen die daarmee werken zijn daar op deze manier in opgeleid, dat ze weten dat het gaat om uitbuiting óf het oogmerk van uitbuiting.

Door Essex weten we dat er sprake is van georganiseerde smokkel en in de film zagen we ook van uitbuiting. Hoe kan het dat onze staatssecretaris nog steeds volhoudt dat het allemaal wel meevalt met die Vietnamezen?
Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Wij acteren op signalen die wij krijgen. En als er reden is om een opsporingsonderzoek in te stellen dan doen we dat aan de hand van professionele maatstaven. En wat de staatssecretaris daarover te zeggen heeft, dat moet u vooral aan de staatssecretaris vragen.