VOLKAN: Ik zag jullie staan, jullie staan hier met 1,2,3,4,5,6.Zijn jullie hier ook normaal? Hoe gaat dat?

JONGERE: Nou, de jongens staan hier regelmatig en in verschillende samenstellingen denk ik. Niet altijd dezelfde mensen. Het zijn gewoon jongens uit de buurt.

VOLKAN: En jij, sta jij hier vaker?

JONGERE: Nou, niet elke dag ofzo, maar af en toe sta ik hier weleens. 

VOLKAN: En toevallig vandaag?

JONGERE: En toevallig vandaag.

VOLKAN: En waarom sta je hier vandaag?

JONGERE: Omdat ik momenteel niks te doen heb. Even een beetje staan praten. Ja, chillen.

VOICE OVER VOLKAN: Ik spreek een jongen die met mij wil praten maar niet met z’n naam in de reportage wil. Hij hangt samen met wat anderen rond bij het winkelcentrum Rokade, een bekende hangplek in de Utrechtse wijk Zuilen. De gemeente ziet het hangen van de jongens als overlast en hangt camera’s op. Werkt dat? Functioneert cameratoezicht preventief en gaat het overlast of criminaliteit tegen?  

Ik ga langs Ger Homburg, hij heeft een groot kwalitatief onderzoek gedaan in opdracht van onderzoeksprogramma Politie en Wetenschap. 

GEBLAF HONDEN

VOLKAN: Dit is niet Ger Homburg, hij doet wel nu de deur open.

GER HOMBURG (onderzoeker): Hey jongens, wegwezen!

VOLKAN: Hoe gaan wij dit interview doen, als hier beneden honden zitten?

GER HOMBURG: Het is een beetje de vraag of ze zich rustig houden ja. Weet je wat ik geef ze even wat lekkers te eten. En we gaan even boven zitten.

VOICE OVER VOLKAN: Het onderzoek van Ger gaat in op het effect van cameratoezicht op verschillende typen criminelen: van raddraaiers tot professionele criminelen. De onderzoekers gingen langs bij hangplekken, maar ook naar de bajes en spraken daar met ze…

We beginnen met de plek waar voor het eerst cameratoezicht werd opgehangen om overlast van jongeren tegen te gaan. 

GER HOMBURG: Nou ja, je zou misschien denken aan Amsterdam of Utrecht, maar het was in Ede. Dat is toch ’n beetje gek. Dat klinkt als een plattelandsgemeente, maar het is natuurlijk een hele grote gemeente. En daar kregen ze met jongerenoverlast te maken en daar hebben ze een camera voor opgehangen.

VOICE OVER VOLKAN: De eerste raddraaiers werden dus gefilmd in Ede, in 1998, bijna 20 jaar geleden. En we gebruiken ze nog steeds.  

GER HOMBURG: Daar is groot onderzoek naar gedaan. Ook in Engeland is op gegeven moment al het onderzoek bij mekaar geharkt naar cameragebieden en daar kwam eigenlijk uit dat alleen in heel specifieke omstandigheden een gebied met cameratoezicht veiliger is dan een plek zonder cameratoezicht. En dat is bijvoorbeeld een heel goed overzichtelijk gebied waar 't goed verlicht is, denk aan een parkeerterrein. En dat is nou niet het type locatie waar cameratoezicht meestal voor is ingezet. Daar gaat om stadscentra, drukke gebieden, licht en donker, wat moeilijker overzichtelijker. Je kan ook zeggen dat het onderzoek leert dat in de gebieden waar we nu cameratoezicht toepassen, dat je niet veel mag verwachten van het preventieve effect van camera's. Het leidt er dus niet toe dat daders afzien van het plegen van delicten.                                                

VOLKAN: Gaan alle daders hetzelfde om met die camera? 

GER HOMBURG: Dat was natuurlijk een van die dingen die we wilde weten. We zagen flinke verschillen tussen aan de ene kant, de meer professionele crimineel, waar we allemaal wel 'n voorstelling bij hebben. Drugshandelaren, mensen die ernstige delicten plegen. En de andere kant, de meer impulsieve daders, je kunt ook aan jongeren denken, mensen in uitgaanscentra, die niet uit zijn op het plegen van delicten,maar die misschien wel dingen die niet horen.            

VOLKAN: Laten we die even met z'n tweeën uit elkaar houden. En ze apart behandelen. Laten we beginnen met die kleine criminelen. Wie zijn die mensen dan? 

GER HOMBURG: Nou, denk bijvoorbeeld aan jongeren,die wel wat uithalen. Beetje vandalisme, beetje vechtpartijtjes. Allemaal dingen die het niet echt gezelliger maken, maar die ook ver afstaan van de grote criminaliteit.             

VOLKAN: En u heeft ze geïnterviewd. Wat voor gesprekken waren dat met deze mensen?

GER HOMBURG: Nou, best goeie en open gesprekken. Omdat ze best bereid zijn om over zoiets mee te denken en te praten. En natuurlijk, we hebben ze niet echt daders aangesproken, maar als mensen, jongeren, die in zo'n gebied rondhangen en zien dat er camera's hangen en daar best iets van vinden. 

VOLKAN: Wat vonden ze daar dan van? 

GER HOMBURG: Ehm. Nou ze vonden dat niet echt leuk, maar ze trokken zich er ook niet heel veel van aan. Wat interessant was, dat ze niet precies wisten wat er nou met die beelden gebeurde. Ze hadden geen helder beeld van wanneer er uitgekeken werd en wie er wat mee deed. En hadden daardoor een overtrokken beeld van 't effect van het cameratoezicht. Ze dachten eigenlijk dat elk moment van de dag daar alles in de gaten gehouden kan worden. 

VOLKAN: En dat is niet zo? 

GER HOMBURG: De meeste camera's in Nederland worden maar een beperkt deel uitgekeken. Bijvoorbeeld in Ede, waar we 't eerder over hadden, waren typische camera's om het uitgaansgeweld terug te dringen. Daar werd op vrijdag en zaterdagavond werd er live uitgekeken en op andere momenten niet. 

VOLKAN: En wat voor effect heeft het dan op die kleine criminelen als ze dus blijkbaar weten dat ze worden bekeken? 

GER HOMBURG: Ze weten dat ze bekeken worden. Als ze heel rustig afgewogen ergens iets doen. Als ze iets doen zullen ze daar rekening mee houden, maar de meeste overtredingen of delicten die zij plegen die hebben meer te maken met wat baldadigheid en dronkenschap en dat gebeurt op momenten dat ze zich niet bewust zijn van die camera's. Dus op dat moment hebben die camera's eigenlijk heel weinig effect op hun gedrag. Daar trekken ze zich niet zo veel van aan.            

VOLKAN: En als ze niet onder invloed zijn, lopen ze dan niet gewoon een stukje om?

GER HOMBURG: Dan gaan ze om het hoekje lopen. Dat is natuurlijk het bekende waterbedeffect, of het verplaatsingseffect. Daar is in het verleden ook veel onderzoek naar gedaan. En zelf heb ik de indruk dat verplaatsing, dat kan vervelend voor een gebied waarheen overlast of criminaliteit zich verplaatst, maar in algemeen zal verplaatsing toch ook gepaard gaan met vermindering. En het heeft 'n beetje een economische achtergrond. Stel nou, de jongeren hangen ergens rond, dat is de beste plek die ze kunnen vinden waarschijnlijk, omdat ze willen rondhangen.

VOLKAN: Omdat ze niet bekeken worden daar?

GER HOMBURG: Ja, als nou de camera's worden opgehangen en ze moeten ergens anders heen, zou het een minder aantrekkelijke plek zijn. Anders waren ze er al meteen heen gegaan.En op een minder aantrekkelijke plek, ga je toch misschien minder lang rondhangen. En zijn er misschien mensen die afhaken. Dus verplaatsing is vaak ook een beetje vermindering.

VOLKAN: Ik zou me bijvoorbeeld, net als heel veel andere mensen, blijkt uit het onderzoek, mezelf juist netter gedragen. Wanneer de aanwezigheid van camera's dan wel opgemerkt, dan wel niet opgemerkt wordt. Maar deze groep niet. Waarom zij niet? En wij wel?  

GER HOMBURG: Ik denk dat iedereen zich een beetje anders gedraagt als zij zich realiseren dat de camera er zijn, behalve als er gewenning optreed, want dan went t. Het verschil is dat jij ook misschien flink gedronken hebt, je niet meer minder gaat gedragen. Dat je wel een fiets omver gooit of iets doet wat niet mag. 

VOLKAN: Volgende vraag haha. 

VOICE OVER VOLKAN: Ger legt me uit dat cameratoezicht dus niet per se een preventief effect heeft op jongeren. Waarom hangen ze er dan?

GER HOMBURG: In de praktijk blijkt dat toch zeker tweederde tot driekwart van de mensen zegt dat men er vertrouwen in heeft dat cameratoezicht bijdraagt aan de veiligheid. In die zin wordt er ook wel gekeken naar veiligheidsgevoel, in evaluatie van cameratoezicht. Wat vinden de mensen ervan? Voelen ze zich veiliger? Of dat terecht is, is niet helemaal zeker. 

VOLKAN: Ik ben me er bijvoorbeeld nu ik dit onderzoek doe, veel bewuster dat de camera's mij in de gaten houden. Als ik nu mijn vinger in mijn neus doe om er iets uit te halen, dan denk ik: "ja, er wordt wel meegekeken of met terugwerkende kracht meegekeken. Is dat niet een te grote inbreuk op mijn privacy?" Als het effect daarvan eigenlijk ook in twijfel kan worden getrokken om echt die criminaliteit te bestrijden. 

GER HOMBURG: Dat is meteen de hoofdvraag die bij cameraprojecten speelt. Ik denk niet dat je privacy absoluut kunt zien. Het is belangrijk maar het is niet het enige wat telt. De andere kant is veiligheid. Er wordt wel steeds de afweging gemaakt. Aan de ene kant die inbreuk op de privacy en de andere kant het effect op de veiligheid. Je moet het niet in preventie zien, maar vooral in termen van: wat zien die camera's  in dat gebied eigenlijk en wordt er werkelijk wat mee gedaan?                 

VOICE OVER VOLKAN: En wie maakt die afweging voor ons? Gemeenten. In Utrecht proberen ze het beste uit het cameratoezicht te halen. Met de pilot flexibel cameratoezicht. Ik spreek met diegene die het project leidt.

IRIS KONINGSTEIN (adviseur veiligheid, Gemeente Utrecht): Ik ben Iris Koningstein en ik werk bij de Gemeente Utrecht, en ik ben daar adviseur veiligheid. 

VOLKAN: Nog heel even kort hoor want wat is flexibel, is dat een buigzame camera die zeg maar z'n hoofd 180 graden kan omdraaien?

IRIS KONINGSTEIN\: Nee het flexibele zit erin dat de camera op een karretje staat, ehm simpel gezegd, en ehm dat je hem dus ergens kunt neerzetten en daarna weer de wieltjes kunt opdraaien en hem ergens anders kunt neerzetten. 

VOICE OVER VOLKAN: De gemeente Utrecht zet de flexibele camera’s in op plekken waar het type delict seizoensgebonden is. Denk aan wanneer de avonden langer worden, er meer groepen jongeren op straat hangen. En wanneer het buiten sneller donker kleurt, er juist vaker in auto’s wordt ingebroken. Dus op deze momenten zet de gemeente kortdurend, twee a drie maanden, flexibele camera’s in. Dat gebeurde op vijf verschillende plekken in Utrecht: Overvecht, winkelcentrum Rokade in Zuilen, Lombok Oost, Leidsche Rein en Kanaleneiland. De gemeente is enthousiast.   

IRIS KONINGSTEIN: Wat we ook merkten is dat op plekken waar de camera's geplaatst werden, problemen verdwenen...

VOLKAN: Wat voor problemen?

IRIS KONINGSTEIN: Nou bijvoorbeeld overlast of autokraken. Op het project in Kanaleneiland hebben we de camera's ingezet om autokraken tegen te gaan onder andere, en we zagen dat dat van circa 5 autokraken in de maand naar 1 autokraak in de maand ging. Dus, ja dan merk je wel dat de criminaliteit heel erg afneemt.

VOLKAN: En de gebieden buiten het cameratoezicht om, zijn daar cijfers over bekend?

IRIS KONINGSTEIN: Ehm nou we hebben wel gekeken of er een waterbedeffect optrad, zo noemen we dat dan.

Dat hebben we bij een paar projecten wel gezien, bij een paar projecten niet gezien. Echt in de criminaliteitscijfers zagen we het niet terug. We hebben wel soms gezien dat bepaalde groepen op andere plekken gezien werden, buiten het gebied van het cameratoezicht.

VOLKAN: Bepaalde niet, bepaalde wel, klinkt voor mij nogal een beetje vaag. Ehm kanaleneiland zeg je inderdaad daar nam- bijvoorbeeld zo'n autokraak nam af. En bijvoorbeeld winkelcentrum Rokade, wat waren de doelen daar bijvoorbeeld?

IRIS KONINGSTEIN: Daar was het project gericht ook op het tegengaan van autokraken en op het tegengaan van jongerenoverlast en criminaliteit. En ehm daar zagen we dat de cijfers wel positief ontwikkelden, maar dat jongeren wel op straat bleven staan. Dus, daar was dan niet sprake van het waterbedeffect. Zij bleven daar staan.

WINKELCENTRUM GELUIDEN

VOICE OVER VOLKAN: Je hebt het misschien al door. Ik ben naar winkelcentrum Rokade gegaan, omdat het een van de plekken is waar de gemeente Utrecht flexibel cameratoezicht heeft getest. Ik ben benieuwd wat de jongens die er staan van het project vinden.  

JONGERE: Allereerst wil ik zeggen: wat is overlast? Ja, dat hier jongens staan. Dat klopt inderdaad. Maar wanneer is er sprake van overlast? Lawaai? Herrie? Vuil op straat? Ik weet niet precies wat zij onder overlast verstaan.

VOLKAN: Misschien al dat jullie hier hangen, ik weet het niet?

JONGERE: Ja hier staan wel regelmatig jongens, maar ik denk dat je op verschillende plaatsen in Nederland wel jongeren hebt staan die rondhangen en misschien een klein beetje overlast veroorzaken op de één of andere manier. 

VOLKAN: En hier? Want hier stonden wel camera's, die staan hier niet meer. Maar jullie staan er nog steeds, dus het heeft niet echt geholpen? 

JONGERE: Nee, er staat nog wel een camera. Daaro. Achter die boom. 

VOLKAN: Voor het winkelcentrum hier denk ik hier 15 meter vandaan.

JONGERE: Precies, bij de Rabobank. En hier stond ook een camera, precies hier. Maar die hebben ze verwijdert ik weet niet om wat voor reden.

VOLKAN: Ja, dat zijn dus waarschijnlijk die flexibele camera's. Die staan er eventjes, 3 maanden en dan gaan ze weer weg. 

JONGERE: Oke, ik denk dat die daar gestaan heb dan. Maar die is alweer weg. 

VOLKAN: En toen die camera hier stond, stond jij hier nog steeds?

JONGERE: Ja, dan staan de jongens nog steeds hier eigenlijk. ja, ik sta hier niet vaak. Ik sta hier af en toe. Maar die camera heeft niet geholpen, die jongens blijven gewoon staan. Die jongens hebben ook het idee dat ze niemand lastig vallen. Snap je? Dus ze doen ook niet iets wat niet mag. Ze staan hier, ze praten. Ze hebben niet het idee dat ze iets verkeerds doen, dus dan zullen ze ook niet zo snel weglopen van de camera's. 

VOICE OVER VOLKAN: Conclusie: de effecten van flexibel cameratoezicht zijn wisselend. Wat minder autokraken maar hangjongeren die jaag je er niet mee weg. Hoe zit het dan met de privacy van alle andere mensen?

Iris van de Gemeente Utrecht

IRIS KONINGSTEIN: We hebben bij de pilot ook laten meten hoe mensen ook denken over de invloed van camera's op hun privacy. Wat prettig was om te zien is dat mensen ook flexibel cameratoezicht zien als minder inbreuk op hun privacy. Mensen hebben aangegeven: ik heb liever een flexibele camera die tijdelijk is dan vast cameratoezicht. Hiermee kun je ook tijdelijk en gericht dat toezicht houden.

VOLKAN: Hoeveel is minder?

IRIS KONINGSTEIN: Bij flexibel cameratoezicht vindt 28% van de respondenten het een aantasting van hun privacy en bij vast toezicht is dat 37%. 

VOLKAN: Dat is nog altijd wel flink. Vind je dat een moeilijke afweging om te maken tegenover die privacy en die veiligheid?

IRIS KONINGSTEIN: Nou. Ik vind 'm ondertussen steeds makkelijker te maken. Maar dat komt ook omdat ik in de tussentijd op heel veel plekken die afweging heb gemaakt.

VOLKAN: Hoe gaat dat proces? 

IRIS KONINGSTEIN: Simpelweg hebben we een lijst met criteria van maak veiligheidscijfers maar ook veiligheidsgevoel van bewoners in een gebied, maak daar onderdeel van uit. 

VOICE OVER VOLKAN: Ik hoor steeds dat er bij de inzet van cameratoezicht een afweging wordt gemaakt tussen privacy en veiligheid. De uitkomsten ervan zijn zoals gezegd wisselend, maar toch staan die camera’s overal. Wat weegt zwaarder privacy of veiligheid? Wat vind jij ervan? Laat het me weten! …

… Oja, ik ben ook nog op zoek naar een zwaardere jongen, een echte grote crimineel. Ken jij d’r één? Laat het weten in de app.