'De broosheid maakt het mooi'

Minou op den Velde ,

Eén bed, twee geliefden, drie vaste camera-instellingen en regisseur Pieter Kramer als empathisch interviewer aan het voeteneind. Inzoomen op relaties in Slaapkamers.

U interviewt twintig stellen, van studenten tot tachtigers, over hun relatie. Waarom koos u voor de slaapkamer als arena?

Pieter Kramer: ‘Omdat ik een intiem gesprek wil, en de slaapkamer is de intiemste plek. Een mooi symbool voor de relatie. Als je mensen zover hebt gekregen dat ze zich in pyjama laten interviewen in hun bed, laten ze makkelijker iets van zichzelf zien.’

Kreeg u de paren makkelijk voor de camera?

‘Het was heel moeilijk om mensen te vinden die eerlijk durfden te kijken naar hun relatie. Wat het vooral moeilijk maakte was dat ik in het begin hoog van de toren blies tegenover de researchers: we moeten echt multiculti vinden, er moet op zijn minst een Marokkaans echtpaar in! Daar zijn zeeën geld en tijd in gaan zitten, maar het is niet gelukt, terwijl het heel goede researchers zijn. Al mijn energie ging daaraan verloren. Mensen uit andere culturen vinden het onbeleefd om nee te zeggen. Ik had hele leuke Indiërs, Sikhs, ze zeiden ja en daarna belden ze: ik heb het er met mijn dochter over gehad en ik doe het toch maar niet. Ik kon die dochter wel vermoorden!’

Waarom willen mensen uit andere culturen niet meewerken?
‘In Marokkaanse gezinnen worden kinderen en bezoek nooit toegelaten tot de slaapkamer. Ze zijn bezorgd over wat de gemeenschap ervan zal vinden. En het is moeilijk om aan mensen die nooit documentaires kijken uit te leggen wat je komt doen. Ze vertrouwen het niet. Mensen dachten dat het alleen over seks moest gaan, maar het gaat me vooral om de onderlinge dynamiek. Als ik monteer leg ik vaak mijn hand op het scherm op degene die praat. Want ik kijk zo graag naar het gezicht van die ander. Een vrouw die zegt: als hij vindt dat ik zeur doet hij dit of dat... en terwijl ze dat zegt lacht haar man naar mij van: ja, zo gaat dat nou bij ons, dát vind ik bijna interessanter dan wat zij precies vertelt. Daar zie je mijn liefde voor drama in terug. Uiteindelijk vonden we een Iraans stel. Hij vertelt dat hij na jaren pas voor het eerst haar hand had gepakt. En dat hij dat nóg voelde. Dat vond ik zo ontroerend.’

We kennen u vooral als regisseur, van Theo en Thea, 30 Minuten, Hertenkamp, en de speelfilm Lang en gelukkig. Nu stapt u in de rol van interviewer. Hoe kwam u daarbij?
‘In 1997 maakte ik interviews over smaak, voor de vpro-serie Interieurs. Sindsdien zeg ik tegen mensen die niet weten wat ze willen doen later: je moet documentairemaker worden. Dat is het leukste om naar te kijken én om zelf te maken. Het gaat me niet eens om het interviewen, want ik weet niet of ik daar zo goed in ben. Maar al die levens en huizen binnengaan, dat zou ik mijn hele leven willen doen!’

Waarom twijfelt u aan uw interviewtalent?
‘Omdat ik daar nooit voor geleerd heb. Ik eh, ik ben niet erg van de harde confrontatie. Die mensen zijn al zo goed dat ze mij toelaten in hun slaapkamer, dan vind ik het onaardig om heel erg in ze te gaan zitten poeren. Ik ben van nature nogal beleefd. Dat hoort niet zo bij een interviewer.’ 

In 2008 vertelde u in Vrij Nederland dat uw psychiater vond dat u een empathie heeft die grenst aan vereenzelviging. Van die eigenschap trok u nu profijt?
‘Ja, ik voel hoe die twee er aan toe zijn en wie er liever zijn mond houdt. Ik stel ze op hun gemak en zoom helemaal op ze in. Ik heb veel in een hospice gewerkt als vrijwilliger. Daar praatte ik met mensen die gingen sterven, heel intiem. Die middagen zei ik nooit af, want daar ging het over zaken die belangrijker zijn dan filmen. Zodra ik binnenkwam viel alles van me af, zo geconcentreerd was ik. Alle poriën lagen open, alsof ik een xtc-pil ophad. Verslavend. Die sfeer, daar gedij ik op, omdat het zo echt is. Die geconcentreerde manier van samenzijn probeerde ik nu ook op te roepen.’

Wat waren uw criteria bij de selectie?
‘Er moest iets wringen, in het verleden, of tussen hen. Het viel me bij de research op hoe ontzettend veel mensen cursussen hebben gedaan over hoe ze met elkaar moeten omgaan, samen waarderingsprojecten doen of zelf mensen coachen bij relatieproblemen. Soms vielen ze daarom ook af, omdat ze jargon gebruikten, en bijna te goed konden praten over relaties. Juist de stiltes en het onhandige gestotter zijn aandoenlijk. De broosheid maakt het mooi.’

U bent 52 en homo. Maakte dat veel uit voor uw vraagstelling?
‘O zeker. Ik vroeg een jong homostel of ze kinderen wilden. Ik zou zelf graag kinderen hebben gehad, dat is een groot thema bij mij. Zij vonden dat kinderen hen teveel in beslag zouden nemen. Ze maakten samen foto’s en beschouwden dat werk als hun kind. O god, zoiets doet mij meer dan iemand anders. Ik ben ook altijd echt zwanger van een film. Mijn werk is wat ik straks achterlaat.
De verhalen van heterostellen over de betekenis van kinderen voor hun relatie, daar heb ik met veel jaloezie naar geluisterd. Ik kan natuurlijk een kind maken bij iemand anders, maar wat ik dan mis is dat je een kind maakt vanuit een relatie, en dat kan voor homo’s niet. Als ik een kind adopteer mis ik ook precies wat ik zo mooi vind: het delen van de zwangerschap, de bevalling, de pijn. Nu oudere mensen vertelden dat hun kinderen voor hen zorgen werd ik er met mijn neus op gedrukt dat ik dat nooit zal hebben.’

De camera staat op statief voor het bed en toont maar drie kaders. Waarom koos u voor deze sobere vorm?
‘Hoe soberder de vorm, hoe minder je verbloemt. Aanvankelijk heb ik nog andere vormen uitgeprobeerd. Ging ik draaien in een beddenzaak. Alsof ik daar mensen spontaan tegenkwam en vervolgens mee mocht naar hun slaapkamer. Die oplossingen maakten het interview kapot. Pas als je alle toeters en bellen weghaalt tot het kaal is, net als bij toneel, kun je goed horen waar het over gaat.’

Hoe mensen relaties vormgeven zegt vaak iets over de tijdgeest. Welke trends zijn u opgevallen?
‘Het is aanmatigend om na twintig gesprekken grote conclusies te trekken. Het viel me wel op dat er veel dominante vrouwen waren, die voortdurend aan het woord bleven. Die mannen zeiden vaak dingen als: nounou, je hoeft het ook weer niet te dramatiseren.
Maar die vrouwen gingen maar door, haha. Wat ik veel tegenkwam is dat vrouwen in het begin in de schaduw van hun man stonden, maar dat er een crisis in hun relatie ontstond waardoor ze gelijkwaardiger werden. Er is een leuk interview met een multimiljonair die een burn-out kreeg waardoor hij verkeerde beslissingen nam en al zijn geld aan het verliezen was. Zij was zijn secretaresse waarmee hij later getrouwd was. Ze had hem met een advocaat en accountant ontoerekeningsvatbaar laten verklaren en hielp het bedrijf er weer boven. Daarna was zij gelijkwaardig aan hem. Aan dat soort interviews lees je af hoe onze maatschappij zich heeft geëmancipeerd.’