Nuray: 

Jij zegt 26% ervaart depressieve klachten, en dat is al weinig. Ik zou zeggen bijna 90%. Ik zie bijna geen mensen die hier in de jaren '80 hiernaartoe kwamen en geen depressie hebben gehad. Ik zie ze niet. ‘T is echt heel veel.                                                         

Volkan:

Dit is m’n tante Nuray, inmiddels misschien ook een bekende voor jou. Ze schat het aantal Turks Nederlandse vrouwen die depressief is veel hoger in dan de cijfers van ‘t CBS. Haar verhaal loopt als een rode lijn door mijn onderzoek. Ik zoek nog altijd het antwoord op de vraag waarom Turks Nederlandse vrouw vaker depressief zijn in vergelijking met andere bevolkingsgroepen. Ligt het aan de zorg? Of aan iets anders?                  

…Ik ga naar iemand die binnen de Geestelijke Gezondheidszorg in jarenlang focusgroepen verzorgde voor depressieve Turks Nederlandse vrouwen. 

Reza Zandpour:

Op jaarbasis 8 en dan elke groep ook iets van 8 dames en dan tien jaar, dan kan rekenen hoeveel Turkse vrouwen zijn geweest, die alleen maar een cursus hebben gevolgd.                                                                               

Volkan:

Hij gebruikte de informatie uit de focusgroepen voor verschillende onderzoeken. Ik vraag me af wat zijn ervaringen zijn met deze vrouwen zijn en wat hij me kan uitleggen over de oorzaken van hun depressie: die persoon is de Nederlandse Iraniër Reza Zandpour. Tot voor kort onderzoeker en jarenlang psychiater voor een GGZ-instelling. Een bevinding uit de focusgroep is dat 6 van de 13 respondenten aangaf dat discriminatie meespeelde in de oorzaak van de depressie. Ik vraag Reza naar een voorbeeld…                                                         

Reza Zandpour:

Ja, ik weet niet welke ik zou moeten gaan kiezen. Ehm. Het is in alle opzichten. Het is een druk wat je dagelijks voelt. Of tenminste wat zij hadden aangegeven. Ze gaven bijvoorbeeld aan dat ze dagelijks als je ergens loopt, men kijkt anders naar je. Als je met hun een gesprek aangaan, een van de vrouwen benoemde iets, wat heel cliché achtig overal werd genoemd, maar zij benoemde het zelf. Ze zei: mijn Nederlands is niet goed, maar ik ben niet doof. Waarom als men met mij gaat praten, waarom praten ze allemaal zo hard? En ik kan geen fatsoenlijke zinnen maken, waarom gaan zij gebrekkig praten als ze met mij praten. Ik voel me als een klein kind behandeld. Het zit in alles. Het zit in alles. Een contact met de buren, op straat, in de supermarkt. En als je bij huisarts gaat. Als je bijvoorbeeld aanmeldt bij GGZ of andere instellingen, maakt niet uit. Je voelt het constant dat het toch net anders is. 

 Volkan Duvan:

Reza houdt zich niet bezig of discriminatie daadwerkelijk plaatsvindt, maar concentreert zich op de ervaring van de respondenten. Naast discriminatie zijn er meer redenen dat de Turks Nederlandse vrouw depressief is. Zo kwam Reza erachter dat de kracht van de Turkse vrouwen tegelijkertijd ook hun zwakte is.

Reza Zandpour:

Ik vind Turkse vrouwen over 't algemeen echt sterk. Bepaalde zelfstandigheid is absoluut aanwezig. 

Volkan:

Wat is dat dan zelfstandig zijn en sterk?

Reza Zandpour:

Eigen wil. Ze gaan hun eigen gang. Op de een of andere manier als zij een mening ergens over hebben, dan moet je ze echt goed kunnen overtuigen. Het is niet zo dat zij meegaand, slap, van alle kanten, van 1 hoek naar andere hoek.

Volkan:

Kunt u een voorbeeld geven van zo'n mening die een eigen wil heeft?

Reza Zandpour:

Beste voorbeeld is het idee van Turk zijn. Dat nationale identiteit, is zo sterk aanwezig. Je moet durven om daar in de buurt te komen. Of in ieder geval. Je moet echt voorzichtig en kritiek hebben op dat stuk. Zijn dames met heel sterke identiteit, een nationale identiteit. Daar staat Turks zijn heel sterk aanwezig is. En helaas. Dat hele gebeuren van soms stevige vrouwen die zichzelf opoffert, voor iedereen klaarstaat, betekenis van haar leven is alleen maar man, kinderen, gezin. Dat is een deel van Turkse identiteit.                                                   

Volkan:

Wat is er dan bijvoorbeeld anders aan de Turkse culturele aspect van Turkse Nederlanders als je het bijvoorbeeld vergelijkt met Marokkaanse vrouwen? 

Reza Zandpour:

Ehm. Klinkt heel raar. Ik durf hier bijna geen antwoord op te geven. Want dan lijkt het erop dat ik mijn antwoord wil gaan generaliseren, naar bepaalde bevolkingsgroepen. Dat zou zeer onjuist zijn als ik zoiets zeg. Ik heb het gevoel binnen mijn eigen cursussen en niet meer dan dat. Dus ik ga het absoluut niet bevolkingsgroepen hebben. Ehm. Gebondenheid van Turkse vrouwen aan culturele achtergrond aan Turkije. Het gevoel van Turk zijn was meer dan bijvoorbeeld bij Marokkaanse vrouwen, dan kon ik min of meer als een individu benaderen. Maar die Turkse vrouw was altijd nog een Turkse vrouw.                                                    

Volkan:

Ik pak het GGZ onderzoek van Reza erbij, wat staat er eigenlijk in? Wat zeggen de vrouwen? 

QUOTE 1: Ik voel het achterin mijn hoofd, het lijkt alsof ik elektrische draden voel achterin mijn hoofd en dat deze stootjes uitdelen.

QUOTE 2: Nu heeft iedereen het maar over de Nederlandse taal, terwijl daar geen aandacht voor was toen wij naar Nederland kwamen. We moesten toen alleen maar werken, er was geen tijd over om de taal te leren. Ik voel me nu, met mijn beperkte taalkennis, in het nauw gedreven.

QUOTE 3: Ik mocht van mijn man niet naar Nederlandse les. Ik kon snel dingen oppakken en hij was bang dat ik mezelf teveel zou ontwikkelen. Hij probeerde me dom te houden.

Volkan:

Uit mijn research blijkt dat er over dit onderwerp alleen kleinschalige onderzoeken zijn gedaan, onder andere onderzoek van de GGZ, een adviesrapport van het Trimbos Instituut en een artikelen binnen de wetenschap. Ondanks de kleinschalige onderzoeken blijkt dat iedereen telkens tot de conclusie komt, dat de zorg voor deze groep niet helemaal werkt. Ik ga naar Jeroen Knipscheer, onderzoeker bij Universiteit Utrecht en psychiater. 

Jeroen Knipscheer:

Ja, ik ben al geruime tijd bezig met allerlei studies. Dat gaat steeds eigenlijk over, hoe kan de geestelijk gezondheidszorg, hoe kan behandeling in de geestelijk gezondheidszorg zo goed mogelijk worden aangesloten bij de vragen van mensen met een migratieachtergrond.                                                       

Volkan:

Het lijkt erop dat ik bij Jeroen aan het juiste adres ben. Een van de eerste bevindingen die hij deelt, is dat de behandeling op niet-Westerse patiënten lang niet altijd aanslaat…

Jeroen Knipscheer:

Kennelijk is binnen die groep er meer problematiek. Maar die zou je gewoon op dezelfde manier kunnen behandelen als dat je bij iedereen behandelt, maar uit allerlei onderzoek is gebleken dat de behandelingen ook niet altijd voldoende aanslaan. Mensen er onvoldoende baat bij hebben. Onvoldoende van opknappen als je het vergelijkt met de behandelingen die we aan autochtone Nederlanders aanbieden.

Volkan:

Jeroen noemt een aantal redenen waarom dit zo is:

Jeroen Knipscheer:

Uit onderzoek weten we dat mensen het sociaal gezien lastiger vinden om de geestelijke gezondheidszorg te bereiken. Om überhaupt zeg maar de drempel te nemen. Van ik ervaar nu allerlei emotionele problemen. En ik ga daarvoor hulp zoeken en niet bij een huisarts en vervolgens bij een GGZ. Dat is al een barriere, een stap die vaak lastiger te maken is. En als mensen dan daadwerkelijk in behandeling komen, dan blijkt dus dat ze toch minder, of dat ze sneller eigenlijk weer uitvallen. Dat ze minder snel geneigd om de behandeling af te maken, maar dat halverwege mensen toch stoppen met de behandeling. En het blijkt dat als de behandeling wel wordt afgemaakt dat die ook bij minder mensen voldoende mensen aanslaat. In de zin dat ze voldoende opknappen of dat ze voldoende van hun klachten af zijn, zeg maar. 

Volkan:

Wat bedoelt u met hun behandeling niet afmaken? 

Jeroen Knipscheer:

Het idee is dat je een heel behandelplan hebt, waarin je met voor, bij wijze van spreken 10/20 sessies probeert een bepaalde klacht aan te pakken en te zorgen voor verbetering daarvan. En dat mensen na 3/4 niet meer komen. De behandeling dus in die zin beëindigen. 

Volkan:

En dat zie je bij niet - Westerse patienten, zie je dit vaker voorkomen? 

Jeroen Knipscheer:

Relatief vaker voorkomen dan bij Westerse patienten, even zo de indeling te maken, maar toch.  

Volkan:

Een mogelijke reden die Jeroen ziet voor de uitval en minder goed aanslaan van de behandeling is dat de niet-Westerse patiënt slechter zijn weg kan vinden binnen het zorgsysteem. Daarnaast drukt de niet-Westerse patiënt zich anders uit dan een patiënt met een Nederlandse afkomst. Jeroen beschrijft hoe dat voor beide eruitziet in de praktijk, te beginnen met de patiënt met een Nederlandse achtergrond

Knipscheer verschillen:

Ik chargeer het nu een beetje. Die gaat bij depressie dan meer klagen over zijn somberheid of het feit dat die nergens meer interesse of plezier aan beleefd, of wanhopig is over de toekomst ofzo.

Volkan: 

Wat doet dan een niet-westerse patient daarin, of een Turks Nederlandse vrouw. Hoe komt die dan daar in de praktijk kamer?

Jeroen Knipscheer:

Die zal vooral de lichamelijke kant benadrukken en op de voorgrond stellen. En die zal niet zozeer die somberheid naar voren brengen.

Volkan:

En op welke manier slaat dat dan behandelmethode van de Nederlandse psychiater niet aan omdat die niet met hun overweg kan?

Jeroen Knipscheer: 

Nou, dat zou kunnen zijn dat een Nederlandse psycholoog heel erg richt op de cognities of de gedachtes die mensen hebben of de manier waarop ze naar dingen kijken of hoe ze met dingen omgaan. Daar gaat de behandeling daarop richten, die hele lichamelijke ellende daaromheen, veel minder aandacht geeft. En dan voelt een patiënt zich onvoldoende gehoord. Die heeft zoiets van ik wil af van het feit dat ik me zo ellendig voel en overal pijn heb en niks meer kan. En die psycholoog, die heeft een of andere vragenlijstje over specifieke gedachte die ik wel of niet heb en of ik die bij wil gaan houden. En dat sluit helemaal niet aan wat de patient nodig heeft denkt.

Volkan:

Ik vraag me af wat de gevolgen zijn als de behandeling voor iedereen gelijk is? 

Jeroen Knipscheer:

Gevolgen zijn stevig en ernstig.

Volkan: 

Hoe stevig?

Jeroen Knipscheer: 

Nou, voor de persoon zelf die allerlei klachten heeft en er niet van af komt. En uiteindelijk met alle moed bij elkaar geraapt heeft om hulp te zoeken en vervolgens knapt die er niet van op. Of heeft ie t idee niet begrepen te worden of heeft ie het idee niet serieus genomen wordt. En dan is ie nog verder van huis en weet helemaal niet meer hoe dat opgelost moet worden. Dus je hebt persoonlijk lijden. En ook vanuit maatschappelijk of samenlevingsperspectief is het hartstikke slecht dat mensen met allerlei ernstige klachten kampen die niet opgelost worden en waardoor mensen uitvallen qua werk of sociaal. Steeds meer geïsoleerd raken. In hun gezin niet meer goed functioneren waardoor ook anderen steeds meer problemen krijgen. En het is steeds meer uitdijt.      

Volkan:

De gevolgen zijn stevig, maar kan er ook iets tegen gedaan worden? Jeroen denkt van wel.

Jeroen Knipscheer:

Dan zijn er verschillende manieren hoe je dat kunt doen. En een van de manieren is dat een therapeut dezelfde achtergrond moet hebben als een patient of in ieder geval ook een migratieachtergrond.                                                        

Volkan:

Er is ook een andere manier, de cultuur sensitieve benadering:

Jeroen Knipscheer:

De cultuur sensitieve benadering is op een andere manier vormgeven van je benadering. Namelijk veel meer oog hebben op de culturele achtergrond van de culturele achtergrond iemand en wat dat iemand in zijn beleving en in zijn denken doen en de ziektebeleving . 

Volkan:

Wat is dat dan precies, dat cultuursensitief benaderen van iemand?

Jeroen Knipscheer:

Ja, dat is lastig om dat bondig te zeggen. Maar het komt erop neer dat je vooral aandacht hebt voor wat cultuur, wat voor invloed dat kan hebben, op hoe mensen in het leven staan. En dat je niet bepaald behandelprotocol, wat heel erg in Westerse setting is ontwikkeld en dat je zomaar lukraak toepast. Bij iedereen. Maar heel specifiek kijkt naar de persoon die tegenover je zit, de patient en probeer zo goed mogelijk je behandeling op maat zeg maar toe te passen op die persoon.                                                        

Volkan:

Iemand die voortdurend bezig is met deze aanpak is GZ psycholoog Ibrahim Akkaya. Hij behandelt al jaren Turks Nederlandse vrouwen voor een grote interculturele gezondheidsinstelling. Hij kan me helpen met de vraag of die cultuur sensitieve aanpak dan ook echt werkt. Ik vraag hem eerst wat de cultuur sensitieve aanpak voor hem betekent…

Ibrahim Akkaya:

Van nature wil men als men angstig of beetje in de put zit , dan zoekt ie wat herkenning. En die vindt ie bijvoorbeeld in de mooie zwarte haren die ik heb.

Volkan:

En wat nog meer?

Ibrahim Akkaya:

Misschien de onbewuste aansluiting die ik heb met de patiënten.                                                  

Volkan:

Dat klinkt nog een beetje vaag voor mij. Ik vraag naar een typisch Turks voorbeeld. Hij benadrukt dat hij chargeert. 

Ibrahim Akkaya:

Dat de patient naar een arts met een gebogen hoofd, beetje in elkaar gezakt. Die gaat vooral luisteren naar de arts en vooral geen tegenspraak. En de arts zegt.

Volkan:

Is eigenlijk heel nederig die patient? 

Ibrahim Akkaya:

Nederig, heel nederig. Die wacht gewoon op instructies. Oke, U heeft die en die klachten. Heel directief ook. De arts is heel directief en proactief. En die zegt dan neem deze medicijnen en kom maar over 6 weken maar terug. Bijvoorbeeld he. 

Volkan:

Ibrahim legt me uit dat er een bepaalde machtsafstand zit tussen Turks Nederlanders patiënten en Nederlandse zorgverleners. Maar ik snap nog steeds niet hoe zijn behandeling nou werkt. Wat is dan de oplossing?

Volkan:

Spreekt u dan Nederlands? Of soms ook Turks? 

Ibrahim Akkaya:

Alleen maar Turks, maar dat is toevallig de luxe die ik toevallig heb. 

Volkan: 

Gebruikt u dan woordjes om affiniteit? Zou je in het Turks absoluut wel iets zeggen en in het Nederlands zou je het niet zeggen?

Ibrahim Akkaya:

Wat ik bijvoorbeeld doe is. Bij ons is de afstand nabij stukje best wel belangrijk. Ze vragen heel vaak, waar komt u vandaan uit Turkije. En weetje, als je dat wil weten, dan mag je dat best weten. Alle dingen je wil weten over mij mag je best weten. Dat ik getrouwd ben mag je best weten, dat ik 2 kinderen heb mag je best weten, dat vinden ze belangrijk. Ik merk als je dat van tevoren al verteld. Iets over jezelf. Dan is het ook goed voor hun. Ze willen je kunnen plaatsen. Soms vragen ze, voor welke voetbalclub ben je aanhanger? Ja, dan zeg ik geeneen.. Als je zegt, wat zeg je dan. Dat soort dingen zeg ik.

Volkan Duvan  

Ik ben Turks, dus ik weet precies waar je op doelt. En dan zeg ik Nerelisin, en dat is in het Nederlands vertaald uit welke provincie kom je uit Turkije? En dan zeg jij? 

Ibrahim Akkaya:

En dan zeg ik, m'n ouders komen uit Adana. 

Volkan:

Kijk, daar is heel lekkere kebab.. 

Ibrahim Akkaya:

Ja, en dan zeggen, dat is dan warm, en dan zeg ik dat klopt, is heel warm. 

Volkan:

Warmer dan in Antalya. 

Ibrahim Akkaya:

Het is veel warmer, en het is ook heel erg de luchtvochtigheid is heel erg hoog. 

Volkan:

Maar leuk die nabijheid enzo. Dat we uit Adana komen. Maar werkt het?  Zo'n behandeling, zo'n cultuur sensitieve behandeling? 

Ibrahim Akkaya:

Ik vind van wel.

Volkan: 

Hoezo?

Ibrahim Akkaya:

Ehm. Wat ik merk is dat er komt beweging in. Er komt beweging in 

Volkan: 

Waarin? In het herstelproces.                                                          

Volkan:

Ik vraag me dan af of de reguliere geestelijke zorgverlening niet zou werken voor Turkse Nederlandse patienten?

Ibrahim Akkaya:

Wat gebeurt er als onze Turkse patienten naar de Nederlandse huisarts gaat en die gaat daar zitten met de verwachting dat de huisarts allemaal dingen gaat vertellen over wat ik moet doen. En de huisarts leunt achterover en zegt: wat vindt u ervan mevrouw Fatma? En dan gebeurt er iets heel bijzonders. De patient gaat met een bepaalde verwachting naartoe en het gaat anders en daar kunnen ze niks mee, daar kunnen ze helemaal niks mee. Dat heb ik heel vaak gehoord. Dat is ook heel raar eigenlijk. De patient heeft een bepaalde verwachting van de arts maar die gaat vervolgens zeggen, wat vindt u er zelf van. Als dit ook gebeurt bij een Nederlandse GZ psycholoog. Dan kan ik me voorstellen dat de patient op een gegeven moment denkt, wat gebeurt er hier nou? Jij zei zou het moeten vertellen want jij bent de dokter en dat ze er dan niks mee kunnen. En dat dan de hoop dat de behandeling effectief gaat verlopen en dat dan het herstel gaat optreden, misschien die hoop een beetje kan verdwijnen.    

Volkan:

Maar is het niet zo dat je met deze cultuur sensitieve benadering als het ware de kern van het probleem steunt?

Ibrahim Akkaya: 

Dat is een hele goede vraag, een hele belangrijke vraag ook. Ik denk als volgt. Stel de kans is groot dat als ik bijvoorbeeld de Nederlandse huisarts Henk hier ga zitten. En ik weet bijna zeker, dat als ik zo ga doen, dat sowieso de werkrelatie heel slecht op gang komt. Dan ga ik kiezen voor de andere strategie. Maar dat betekent wel dat ik inderdaad aansluit op inderdaad hun beeldvorming enzo. En dat inderdaad misschien de kans er heerst dat ze dat wel makkelijk vinden en heel erg passief gaan wezen en dan is het de kunst om gaandeweg het proces de behandeling uiteindelijk de verantwoordelijkheid bij hun neer te leggen wat ze niet zo gewend zijn. 

Volkan:

De kern lijkt dus dat de Turkse identiteit een belangrijke oorzaak is dat deze vrouwen depressieve klachten hebben. Daarnaast zorgt diezelfde identiteit ervoor dat ze minder goed de geestelijke gezondheidszorg vinden. Cultuursensitief is het toverwoord om deze vrouwen alsnog te bereiken. Dit houdt in dat je in eerste instantie meegaat met de cultuur, maar dat het uiteindelijk de bedoeling is dat de vrouwen hun zelfredzaamheid vergroten. En dat is ook wat m’n tante zei. Ik hoop dat ze erin slaagt.

Nuray:

Een Turkse zorgverlener zegt niet dat je de regels van je man moet volgen of moet volgen wat je schoonouders te zeggen hebben. Nee, dat zeggen ze niet. De Turkse psycholoog vraagt wie er gelijk heeft. Jij of hen? Je zoekt samen hoe je weer beter kunt worden. Een Turkse zorgverlener zorgt juist voor verlichting en dat is heel goed.