Mondo presenteert seizoen twee van de podcast ‘Naakt op een Kleedje’, waarin kunstkenners Yuki Kho en Heske ten Cate vrouwelijke kunstenaars in de spotlights zetten. In elke aflevering vragen ze bekende vrouwen een werk van een vrouwelijke kunstenaar mee te nemen dat ze heeft geraakt. Waarom een kunstpodcast met alleen vrouwen? We vroegen het de makers.

Luister hier naar Naakt op een kleedje in je favoriete podcastapp. 

Dat vrouwen vaak niet de erkenning krijgen die ze verdienen in de kunstwereld, beseften Yuki Kho en Heske ten Cate pas toen ze er al een hele tijd in rondliepen. Heske, artistiek directeur van kunstplatform Nest, had op de kunstacademie jarenlang de kunstenaars bestudeerd die ze voorgeschoteld kreeg, zonder daar veel vraagtekens bij te hebben. Pas toen ze les ging geven aan dezelfde academie, realiseerde ze zich: ‘Dit lesboek staat helemaal vol kerels!’.

Yuki, cultuurjournalist, kunstcriticus en online samensteller van Mondo, had altijd mannelijke kunstenaars genoemd als ze naar haar favorieten werd gevraagd. Ook de kunstwerken die ze besprak in haar werk waren haast allemaal van mannen. Tot ze Heske ontmoette bij De Nieuws BV, waar ze beiden uitgenodigd waren om te praten over de kunstenaar Hilma af Klint. Een gesprek over alléén een vrouwelijke kunstenaar, dat kwam eigenlijk bijna nooit voor, beseften ze toen ze achteraf samen in een café zaten. Moest iemand daar niet eens verandering in brengen? Het idee voor Naakt op een kleedje was geboren.

Hoe kwamen jullie erop een podcast over vrouwelijke kunstenaars te maken?
Heske: ‘Yuki en ik ontdekten dat we veel gemeen hadden. Allebei werkten we in de kunstwereld en hadden we veel kunst gezien, en allebei merkten we dat we op een nogal eenzijdige manier waren opgeleid. Van de kunstenaars die je hoort te kennen, de grote namen, zijn de meeste westerse mannen. Naarmate ik me zelf meer bewust werd van mijn positie en identiteit in de kunstwereld, begon ik bepaalde verhalen en rolmodellen te missen.’

Yuki: ‘Er zijn heel veel toffe kunstwerken die door vrouwen gemaakt zijn, en die niet altijd de aandacht krijgen die ze verdienen. We wilden daar op een leuke, toegankelijke manier een soort rolodex van maken.’

Hoe hebben jullie de gasten gekozen met wie jullie de kunstwerken bespreken?
Yuki: ‘De podcast was een fijn excuus om vrouwen te spreken die we bewonderen. Hedy d’Ancona bijvoorbeeld; als ik een excuus heb om bij haar thuis over kunst te komen praten doe ik dat natuurlijk!’

© VPRO
Ga naar de podcast

Heske: ‘En het zijn allemaal vrouwen die inspirerend zijn voor andere vrouwen. In seizoen één was dat bijvoorbeeld Noraly Beyer, die haar positie als nieuwslezer heeft moeten bevechten, of voetballer Rocky Hehakaija, die voetbalworkshops organiseerde voor vrouwen in Sudan. In seizoen twee hebben we onder andere activist Devika Partiman, die zich inzet om meer vrouwen in politieke functies te krijgen. Onze gasten zouden zichzelf niet per se allemaal feminist noemen, maar ze zitten op een positie waar ze niet veel vertegenwoordigd zijn, of waar ze de weg plaveien voor andere vrouwen.’

Wat hebben jullie zelf uit de gesprekken gehaald?
Yuki: ‘Ik ben vooral strijdlustiger geworden. Wat zijn er veel bijzondere verhalen die een podium verdienen! Ik wil nu echt tot in de eeuwigheid doorgaan met Naakt op een kleedje. Daarnaast heb ik ook weer gevoeld waarom ik zo van beeldende kunst houd. Er samen naar kijken levert heel andere gesprekken op dan wanneer we deze vrouwen zouden interviewen over hun werk.’

Heske: ‘Ik vond iedereen die we gesproken hebben zo gul. Ze gaven zich bloot en gaven toe dat dingen wel eens niet lukken. Tegelijk zijn het allemaal heel ambitieuze mensen die laten zien hoeveel er mogelijk is. Het zijn mensen met een groot bewustzijn, die veel aan kunst hebben, of ze nou voetballer zijn of politica. Ze laten mij ook op een nieuwe manier naar kunst kijken en dat beschouw ik als een groot cadeau. Zoals theatermaker Marjolijn van Heemstra, die in de eerste aflevering van het nieuwe seizoen vertelt dat ze in de wiskunde op zoek gaat naar de abstractie die ze in de kunst soms mist. Dat heeft me enorm aan het denken gezet over de beperkingen van beeldende kunst.’

Hebben jullie zoiets kunnen ontdekken als een vrouwelijk perspectief?
Yuki: ‘Ik denk dat je niet heel andere afleveringen zou krijgen als je hetzelfde zou doen met mannen. Het ging ons niet per se om een vrouwelijke blik, we wilden alleen de aandacht vestigen op vrouwelijke kunstenaars omdat die vaak onderbelicht zijn. Het leek ons logisch dat met andere vrouwen te doen. De podcast gaat niet over vrouw-zijn. Ik hoop dat mensen ernaar luisteren en denken: hé, wat een toffe podcast over kunst, en niet: hé het zijn allemaal vrouwen.’

Heske: ‘Het voelt ook wel een beetje als een sisterhood, want we praten met vrouwen over vrouwen en dat is niet iets wat vaak gebeurt. Uit de podcast spreekt liefde en vertrouwen van vrouwen naar elkaar. Een reeks vrouwen brengt een ode aan andere vrouwen, dat creëert toch een soort netwerk.
‘Verder denk ik dat we meer in het algemeen een interessant perspectief hebben gekozen. We bekijken een werk niet vanuit een historisch kader, niet vanuit de maatschappelijke impact of de biografie van de maker; we kijken vanuit het perspectief van de toeschouwer. Die werken openen grote levensvragen voor onze gasten, die ze met ons bereid zijn uit te pluizen.’

Hoe zien jullie de positie van vrouwen in de kunstwereld nu?
Yuki: ‘Je ziet heel veel initiatieven om vrouwelijk makerschap meer aandacht te geven, maar aangezien de kunstwereld als eeuwen ongelijk is, kan nog wel een tijdje duren voor het gelijkwaardig voelt.’

Heske: Yuki en ik zijn gezegend dat wij kunnen doen wat we doen. Er zijn vrouwen in de geschiedenis geweest die hebben gezorgd dat wij nu op plekken kunnen zitten waar we zitten zonder dat iedereen dat bevraagt. We hoeven onze plek niet elke dag te bevechten, zoals een Hedy d’Ancona of een Noraly Beyer dat nog maar een generatie geleden wel moesten. Dus een diepe buiging naar deze mensen, die de weg voor ons hebben vrijgemaakt. Tegelijkertijd is het recent pas voor het eerst gebeurd dat de Koninklijke Prijs voor de Vrije Schilderkunst uitgereikt is aan drie vrouwen. Elke recensie, elk artikel, zelfs het juryrapport benadrukte dat keer op keer. Dat laat zien dat we nog een lange weg te gaan hebben.

Er is een heel interessant onderzoek gedaan waarin mensen op straat gevraagd werden zes kunstenaars te noemen. Ze noemen vaak namen als Rembrandt, Van Gogh, Mondriaan, Hirst, Warhol. Niemand noemt een vrouw.’

Yuki: ‘We zeggen wel eens: pas als er drie vrouwen en drie mannen genoemd worden als antwoord op zo’n vraag, stoppen we met Naakt op een kleedje.

© Geert Broertjes

Hebben jullie er wel eens over nagedacht welk kunstwerk je zelf zou kiezen?
Heske: ‘We hebben elkaar dus ontmoet dankzij het werk van Hilma af Klint. Ik ben met haar kunst opgegroeid, ik kende haar al voordat ze enorm doorbrak en had altijd een beetje een haat-liefdeverhouding met haar. Ik ben een vrijeschoolkind en ben opgegroeid met de esotherie en spiritualiteit waarmee ook Hilma af Klint zich mee bezighoudt. Ik wilde er lang niks mee te maken hebben, zoals ik ook lang niet stilstond bij mijn vrouw-zijn, maar inmiddels ben ik die thema’s weer gaan onderzoeken.

Yuki: Ik zou ook Hilma af Klint noemen. Heske en ik hadden allebei duizend andere projecten kunnen doen, maar we zijn samen dit gaan doen. En dat kwam mede door de kunst van Klint, die me recht in mijn middenrif raakte. Zij staat voor heel veel van de vraagstukken die ik heb rond kunst, spiritualiteit en vrouw-zijn. Een vrouwelijke kunstenaar heeft ons bij elkaar gebracht voor dit project: het voelt alsof het zo heeft moeten zijn.’

© Hilma af Klint

Beluister en abonneer je hier op de podcast Naakt op een kleedje in je favoriete podcastapp. 

Naakt op een Kleedje is een podcast van Yuki Kho en Heske ten Cate voor VPRO Mondo, montage door Misha Melita.

Luister hier de eerste aflevering van seizoen twee, waarin Marjolijn van Heemstra vertelt over het werk van Katie Paterson.

In de eerstvolgende afleveringen :

  • Devika Partiman over Patricia Kaersenhout
  • Aukje Dekker over Rineke Dijkstra
  • Belle Barbé over Sally Mann