Op 30 september 1965 worden in Indonesië een aantal generaals ontvoerd en gedood. Generaal Soeharto noemt dit een coup en schuift die in de schoenen van de communistische partij. Het is de aanleiding voor de gigantische communistenjacht en de machtsovername door Soeharto. In 1998 werpt u in uw boek ‘Villa Maarheeze’ de vraag op of en in hoeverre de CIA betrokken was bij de zogenaamde communistische coup en u voegt daaraan toe, en nu citeer ik u: “Gezien de uitzonderlijke bron waarover de BID beschikte in de persoon van Virgil, kan men de vraag concretiseren voor de BID. Was de Nederlandse dienst direct of zijdelings betrokken?” Is die vraag die u in 1998 opwierp met de kennis die u inmiddels heeft nog steeds een terechte vraag?
Mijn kennis nu is niet groter dan in 1998 op dit punt. Dus ik kan de vraag nog steeds opwerpen, maar ik kan hem ook nog steeds niet beantwoorden.
Maar wat zou de rol van de Nederlandse dienst dan geweest kunnen zijn?
Dan zouden we moeten weten of BID-agent Jan Bakker vooraf informatie heeft gehad over die 30 september-coup. En dat weet ik niet.
Wij hebben de afgelopen maanden samen met ‘Het Parool’ uitgebreid archiefonderzoek gedaan in de BVD-dossiers van Indonesiërs in Nederland. Is er ooit een andere publicatie geweest over deze Indonesische BVD-dossiers?
Bij mijn weten niet.
We zien in deze dossiers dat de BVD in en na de periode van het genocidale geweld tegen vermeende communisten in Indonesië vermeende Indonesische communisten in Nederland in de gaten houdt en informatie over deze mensen deelt met de CIA, andere geheime diensten en in een enkel geval zelfs rechtstreeks met Indonesië. We zien nergens iets van terughoudendheid bij de BVD of een waarschuwing dat het delen van informatie kan leiden tot moord of mensenrechtenschendingen.
Het waren de hoogtijdagen van de Koude Oorlog en het communisme werd in die tijd gezien als staatsvijand nummer één. De informatie-uitwisseling tussen diensten over communisten was traditioneel groot. Dat gebeurde ook al vóór de Tweede Wereldoorlog, in de jaren twintig en dertig.
Was voor de BVD het bestrijden van het communisme belangrijker dan de mensenrechten?
Ik kan niet nagaan wat in die tijd de interne afwegingen bij de BVD zijn geweest. En ik heb ook niet de dossiers gezien die u heeft gezien. Maar ik denk dat men zich in die tijd behoorlijk druk heeft gemaakt over de mogelijkheid dat een land met honderd miljoen inwoners onder de communistische knoet zou komen.
En dat ging boven alles.
Of dat boven alles ging, dat weet ik niet. Ik ken de interne afwegingen niet.
Wij hebben ontdekt dat sommige van de Indonesiërs waarover de BVD informatie uitwisselde in Indonesië daadwerkelijk zijn opgepakt, gemarteld, gevangen gehouden of vermoord. Spelen morele overwegingen en zorgen over mensenrechten geen enkele rol voor een inlichtingendienst?
Dat speelt wel degelijk een rol, zeker vandaag de dag en voor de Nederlandse diensten. Ik heb zelf regelmatig colleges gegeven over ethiek en inlichtingen. Dat is onderdeel van de professionaliteit van een dienst. Tegenwoordig moeten de Nederlandse diensten ook zogenaamde wegingsnotities maken als ze informatie willen uitwisselen met andere diensten. Daarbij wordt gekeken naar vragen als: Hoe professioneel is de betreffende dienst? Is de regering waarvoor die dienst werkt een democratisch gekozen regering? Kan het uitwisselen van informatie leiden tot mensenrechtenschendingen? En die wegingsnotities en de afwegingen die daarin worden gemaakt worden ook extern gecontroleerd door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD).
Maar het blijft een afweging van soms tegenstrijdige belangen. Het feit dat een dienst mensenrechten schendt is geen absolute garantie dat er geen informatie met die dienst wordt uitgewisseld.
Dat klopt.
We hebben in dit gesprek geconstateerd dat we over de Indonesische communistenjacht onder Soeharto en de rol van de Nederlandse inlichtingendiensten nog lang niet alles weten. Zou het kunnen helpen als de Nederlandse regering, net als de Amerikaanse regering, veel meer documenten over deze episode vrij zou geven?
Wat er aan Nederlandse overheidsdocumenten is, komt op enig moment vrij. Waar je kritiek op kunt hebben is dat voor sommige documenten de termijn waarop ze worden vrijgegeven wel heel erg lang is. Dat geldt met name voor het archief van het kabinet van de minister-president. Daarin zitten mogelijk juist de documenten, waar we het meest geïnteresseerd in zijn. Ik heb bij een aantal van die documenten helaas de indruk dat ik ze niet meer bij mijn leven ga zien.
Daarbij moeten we overigens ook wel bedenken dat het vrijgeven van informatie over buitenlandse diensten ertoe zou kunnen leiden dat die diensten dan geen informatie aan Nederland meer zullen verstrekken.
Onze ervaring is dat bij het opvragen van bepaalde informatie in Den Haag soms wordt gezegd: dat kunnen we niet vrijgeven, omdat het de relatie met de Verenigde Staten betreft. Als we vervolgens in Washington aankloppen, krijgen we probleemloos de gevraagde informatie.
Ik denk dat u gelijk heeft. Dat is nou eenmaal het verschil tussen grote broer en kleine broer.