Grensverleggers is een interviewserie van VPRO.nl met creatieve makers die buiten de gebaande paden treden. Justine (1996), studente sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, en Anne (1994), studente data science aan de Universiteit van Tilburg, zijn oprichters en hoofdredacteuren van 'Stellingdames.nl', het online platform met een feministisch tintje. Samen voeren zij een nieuwe vorm van feministische strijd: Twitterfeminisme. Wat is het belang van sociale media in de strijd tegen ongelijkheid, seksisme en racisme?
Wat is een Twitterfeminist en waarom noemen jullie jezelf zo?
Anne: 'Dat is de term die je opgeplakt krijgt zodra je iets op Twitter over het feminisme gaat zeggen.'
Justine: 'Er zijn feministen die veel demonstreren en acties opzetten. Dat is goed en zeker ook nodig. Daarnaast zijn er ook mensen die alleen op sociale media bezig zijn. Dat zijn wij over het algemeen wel als Stellingdames. We begonnen met tweeten over het feminisme en seksisme om op die manier het onderwerp op de kaart te zetten.'
Anne: 'Heel vaak wordt de term Twitterfeminist gebruikt als iets neerbuigends, terwijl ik het eigenlijk niet zo gek vind. Als er nu acties zijn, gaan mensen bijna niet meer op de Dam staan. Als je iets op Twitter zet, kan het groot opgepakt worden. Je hebt bijvoorbeeld ook andere acties. Zie bijvoorbeeld de actie #PGBalarm, dat ging over overheidsfouten bij vergoedingen in de zorg. Heel veel mensen reageerden daarop. Op die manier zie je dat online actie voeren heel erg effectief is. Dat zie je ook in het buitenland met Black Lives Matter.'
Justine: 'Ik denk overigens wel dat op de Dam protesteren ook erg belangrijk is.'
Anne: 'Absoluut!'
Justine: 'Maar het is zo dat je op sociale media een groot bereik kan hebben. Twitter is een open gemeenschap waarin je een groot publiek kunt bereiken.'
En wie bereiken jullie?
Anne: 'Er is nu in de popcultuur best wel veel aandacht voor het feminisme. Rihanna heeft net een album wat best feministisch te noemen is, en Beyoncé natuurlijk. In de kranten is er ook best veel aandacht voor het feminisme. In Nederland heb je Opzij, dat is meer voor wat oudere vrouwen. Daar hebben veel jonge vrouwen niet veel mee. En ook in het buitenland zie je best veel blogs. Je hebt bijvoorbeeld Everyday Feminism en Jezebel. Dat zijn goed gelezen blogs met een groot bereik. In Nederland had je niet zoiets, dus zijn we op het idee gekomen om zoiets te beginnen.'
Justine: 'We richten ons vooral op een jonge doelgroep. Met name vrouwen, maar we merken dat mannen het ook interessant vinden. We hebben nu ook een nieuwe rubriek: Mansplain Monday. Daarin laten we feministische mannen aan het woord over wat zij van het feminisme vinden en hoe zij gender ervaren. Ons publiek is jong, meestal tussen de 18 en 30 jaar. Veel studenten ook.'
Anne: 'Veel vrouwen die zich niet perse feministen noemen - dat hoeft ook niet van ons - zijn wel geïnteresseerd in het onderwerp en vragen zich wel af waarom het belangrijk is en of ze er iets mee moeten doen. Daar willen wij echt op inspringen.'
Justine: 'Ik denk dat het echt een bewustwordingsproces is voor het publiek dat zich niet identificeert met het feminisme, maar wel geïnteresseerd is in het onderwerp. Voordat ik mezelf feministe noemde, merkte ik zelf bepaalde dingen ook niet op, waarvan ik nu wel denk: oh dat is best wel alledaags seksisme. Ik denk dat we door middel van onze blogs dat duidelijk kunnen maken aan mensen.'
Anne: 'Maar je ziet ook wel dat er een soort algemene waardering komt voor het feminisme. Dat merk ik bijvoorbeeld aan mensen die zeggen dat ze geen feminist zijn maar vervolgens drie punten noemen die zeer feministisch zijn, over vrouwenrechten. De term feminisme is heel erg beladen en veel vrouwen denken dat je een soort boze-mannen-hatende-vrouw voor moet zijn als feminist. Terwijl dat natuurlijk kan, maar dat hoeft helemaal niet. Dat willen wij ook laten zien. We zien ook dat mensen een beter beeld krijgen van het feminisme en er meer sympathie voor krijgen.'
Jullie willen de beeldvorming omtrent het feminisme veranderen. Wat is de beeldvorming die jullie willen veranderen?
Justine: 'Wat Anne net eigenlijk zei: de boze vrouwen. Overigens mag je ook gewoon boos zijn. Maar we willen laten zien dat positief feminisme ook bestaat, en de beeldvorming veranderen dat het feminisme zich bezig zou houden met onbenullige dingen. We willen aantonen dat er veel belangrijke zaken zijn die je op een positieve manier kunt invullen.'
Anne: 'Er is een beeld dat een feministe heel erg in een vast stramien zit. We hebben een grapje over ‘de wekelijkse feministenvergadering.’ Want wij krijgen heel vaak de vraag: “Wat vinden de feministen?'' Je merkt dat het beeld ervan ook heel erg strak is. Dan zeggen we: dat mag je zelf bepalen. Dat je jezelf feminist mag noemen, maar dat je het niet met ons eens hoeft te zijn. Als je een verwijt krijgt als feminist, krijg je vaak te horen dat je een manwijf bent met okselhaar. Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Dat is een bepaald frame.'
Waardoor is dat frame ontstaan?
Anne: 'Ik denk toch wel door conservatieve media die met name woedend zijn over het feminisme, terwijl feministen af en toe ook wel een punt maken.'
Justine: 'Het is ook echt onbegrip, gewoon het niet willen begrijpen waar het om draait. Geen research doen, niet willen lezen waar het echt om draait, maar het vooroordeel blijven versterken.'
©
Rowan Blijd
Nu zijn een jullie een jaar verder met Stellingdames. Hoe kijken jullie erop terug?
Anne: 'Ik denk dat we zelf heel veel geleerd hebben. Toen we begonnen wisten we natuurlijk ook al best wat van het feminisme af, maar dat is echt verveelvoudigd.'
Justine: 'Met name van antiracisten-activisten om ook het intersectionele aspect van feminisme te snappen.'
Anne: 'We hebben veel mensen leren kennen, veel research gedaan… En wat je ook ziet is dat heel veel mensen ons weer linkjes naar artikelen of onderzoeken sturen en zeggen: ''misschien moeten jullie hier wat over schrijven.'' Dat is echt heel erg leuk.'
Justine: 'Je ziet in je persoonlijke omgeving hoe mensen leren zich ervan bewust te worden. Het is fantastisch om te zien dat mensen die we niet kennen zeggen dat ze door ons veel hebben geleerd over seksisme. Dat is precies wat we willen. Mensen laten nadenken. We hebben een leuk en loyaal publiek.'
Justine: 'Er is ook verandering geweest in het jaar. We begonnen op een laag niveau bij gastblogs: vertel waarom je feminist ben. Dat doen we nu eigenlijk niet meer. We gaan nu specifiek bepaalde onderwerpen aankaarten en er dieper op in, bijvoorbeeld op het intersectionele. We begonnen heel open en dat zijn we nog steeds.'
Kun je een onderwerp noemen waar jullie nu mee bezig zijn?
Justine: 'Ik heb een boekrecensie geschreven over het boek White Innocence van Gloria Wekker. Echt een fantastisch boek.'
Anne: 'Seksueel geweld en straatintimidatie zijn thema’s waarop ik altijd blijf hameren. In september hebben we een enquête gedaan onder vrouwen over straatintimidatie en daar hebben we een post over gedaan. Dat was heel tof. Bij seksueel geweld merk ik meer dat er sprake is van een intersectioneel component, maar op de verkeerde manier. Als ik zou nageroepen worden door een Marokkaan, vindt iedereen het heel erg dat het gebeurt. Maar als het een dronken witte Nederlander is, dan vinden veel mensen eerder dat ik het als een compliment moet beschouwen. Ik merk dat dit nu heel erg begint op te komen. Als een persoon van kleur iets fout doet, is het erg. Maar als het door een wit persoon wordt gedaan, geven we hem of haar vaker het voordeel van de twijfel: white privilege. ''Heb je het niet verkeerd begrepen? Komt het niet iets door wat je zelf deed?'' Dan ben je zelf de schuldige (!). Dat is een mechaniek die ik heel vaak zie.'
Justine: 'Dan krijg je veel over je heen.'
Anne: 'Het is überhaupt een gevoelig onderwerp.'
Wat is de manier om termen als White Privilege hier in Nederland te introduceren?
Anne: 'Het is heel belangrijk om in dit soort discussies naar de mensen te luisteren die er zelf last van hebben. Je merkt soms in Nederland dat de discussies over racisme en white privilege gevoerd worden op de (witte) opiniepagina’s van grote kranten, terwijl het van belang is dat juist anti-racisten van kleur een stem krijgen waar naar geluisterd wordt. Seada Nourhussen krijgt nu bijvoorbeeld die ruimte in Trouw, dat is heel belangrijk, maar er is nog wel wat werk aan de winkel.'
Justine: 'Dat is iets wat me ook heel erg raakt in het boek White Innocence, dat in Nederland er zoveel allergie is tegen het benoemen van racisme en seksisme. Nederlanders vinden dat ze niet racistisch en seksistisch kunnen zijn. Het idee van een kleine, onschuldige natie: ''Wij zijn tolerant en racisme is iets voor Amerika.'' Die allergie moet gewoon weg. Mensen moeten ervoor leren open staan en luisteren. Ik ga bij mezelf er al automatisch vanuit dat ik racistisch en seksistisch ben en probeer dat af te leren. De meeste mensen zeggen echter bij voorbaat: ''Ik ben het niet!'' maar dat kan bijna niet in deze maatschappij. We moeten er open minded in staan.'
Justine: 'Het onderwijssysteem mag bijvoorbeeld best anders. In White Innocence staat ook dat we bijna niks leren over het Nederlands kolonialisme. ''Oh dat zijn weer de Amerikanen die dat hebben gedaan.'' Nederland heeft hier ook een rol in gehad en ik denk ook zeker dat daar racisme is begonnen. We moeten terug naar de kern, daar eerlijk over zijn en het vaker over hebben. Dan denk ik dat we een stap verder zijn in erkenning.'
Anne: 'Maar ik denk ook wel dat we met z’n allen diversiteit belangrijker zijn gaan vinden. Dat het meer is gaan leven in onze generatie, ook onder rechtse knakkers. Laatst zei een vriend van me, die best recht is, over een Rotterdams studentenvereniging ''Pff, weer vijf (witte) mannen.'' Toen dacht ik: Yes, je begrijpt het eindelijk!’
Anne: 'Witte mensen luisteren helaas eerder naar witte mensen dan naar mensen met een kleur.'
Justine: 'Dat zie je bijvoorbeeld bij Arjen Lubach met www.dezemannenkunnengeenvrouwkrijgen.nl. Het is wrang dat een witte man het dan op de kaart zet en daarmee zich centraliseert in de discussie, maar tegelijkertijd is het nodig en werkt dat helaas vaak toch wel beter dan wanneer een gekleurde of zwarte Nederlander het doet. Je hebt toch de witte Nederlandse figuren nodig om de urgentie aan te kaarten.'
Anne: 'Ik heb soms het idee dat het met racisme lastiger is dan bij seksisme. Op een lezing zei ik een keer dat ik ook geloof dat ik onbewust racistisch ben. Ik zag meteen het publiek verbaasd reageren en denken: ''Oh, is zij een racist?'''
Justine: 'Dat is inderdaad heel revolutionair in Nederland, bijna niemand erkent dat.'
Anne: 'De boodschap, van institutionele ongelijkheid, komt dan niet aan bij mensen en dat is zo jammer. Ze klappen dicht en denken: ''Ze is een racist.'''
Justine: 'Maar juist als je het erkent, kan je je gedrag aanpassen en jezelf daarin verbeteren.'
Waarom is het zo moeilijk om voor mensen te erkennen dat ze seksistisch en/of racistisch zijn volgens jullie?
Anne: 'Het is heel erg confronterend. Wij zijn bijvoorbeeld heel erg tegen slutshaming. Wij vinden dat vrouwen aan moeten doen wat ze aan willen doen en seksueel zich moeten gedragen zoals ze willen. Op Instagram heb ik een filmpje gezien van een dansende jonge vrouw in ondergoed waarbij ik meteen dacht: Okay(!)… maar dat moet ik helemaal niet denken.'
Justine: 'Mensen voelen ook wel aan dat ze er continu mee bezig zijn als ze het erkennen. Dat is gewoon zo pijnlijk, dat ze liever in een waan blijven: ''Ik ben niet racistisch of seksistisch.'' Dat is veel veiliger.'
Anne: 'Over de Instagram-video van die jonge dame, veel mensen kunnen denken ''Oh, wat een slet. Ik ga weer door naar de volgende post.'' Dan denk ik: Dit is seksisme bij mezelf. Dit is niet waarvoor ik sta, maar wat wel in me zit. Dan kijk je langer naar de video en dan ben je meer bewust van je slechte kanten. Dat schuurt, dat doet pijn en dat is naar. Mensen vermijden dat liever denk ik.'
Justine: 'Ik denk ook dat het met het nationaal beeld van Nederland te maken heeft. Wij presenteren ons als een tolerant land. Niet racistisch en niet seksistisch. Dat zit ook echt in de mensen zelf en wordt versterkt door het onderwijs en de mainstream media. Als je dan zegt dat het niet zo is, is het voor mensen een wereldbreuk.'
Anne: 'Dat vinden mensen heel confronterend.'
Tekst gaat verder na de foto.
©
Rowan Blijd
Is daar in de mainstream media gehoor voor?
Anne: 'Nee, vrijwel niks. Je leest met name stukken dat het allemaal wel meevalt met het seksisme en racisme.'
Justine: 'Als het over racisme of seksisme gaat in de kranten is het negen van de tien keer een witte man die daarover schrijft.'
Anne: 'Je merkt dat vrouwen eerder bij uitzondering dan vast een column hierover mogen schrijven. Tijdelijk schrijven in de zomer omdat de vaste columniste op vakantie is. Een keer in de zoveel tijd mag iemand anders schrijven, maar dan voor eventjes of voor één stuk.'
Justine: 'Op Stellingdames heb ik een stuk geschreven als reactie op een stuk van twee witte mannen, die schreven dat de witte man werd gediscrimineerd. Ze noemen zichzelf blank, want ze vonden wit zelfs te ver gaan. Een verkorte versie is op de Volkskrantwebsite gepubliceerd. Ik kreeg zoveel shit over me heen van mensen die zich persoonlijk aangevallen voelen. ''De witte mannen worden aangevallen!'' Nee, het is het beeld van de witte mannelijke superioriteit dat ik bekritiseer. Je kunt daar onderdeel van uitmaken, maar dat is niet jouw individuele schuld. Je draagt er niet de schuld voor maar je haalt er wel maatschappelijk voordeel uit. Op de een of andere manier voelt dat toch bedreigend voor veel witte mannen. Ik dacht: Ik ga dit nooit meer doen.'
Anne: 'Dat is ook het geval als witte mensen lezen over white privilege: ''Oh het is mijn schuld.'' Terwijl het nergens gaat over schuld. Het gaat om bewustzijn dat je het hebt en dat je er iets aan kunt doen.'
Justine, je hebt een stukje over Sylvana Simons, De racistische en seksistische heksenjacht op Sylvana Simons. Waarom is het een heksenjacht volgens jou?
Justine: 'Omdat het op een gegeven moment totaal niet meer om de inhoud ging. Het ging over haar geslacht en huidskleur. Mensen zeiden bijvoorbeeld ‘zeurpiet’ en ‘aandachtshoer’. Haar argument, dat zwarte en gekleurde mensen in Nederland achtergesteld worden, werd bevestigd.
Ik denk dat het te maken heeft met het toonbeeld van selectieve tolerantie. Als ze naar de VVD was gestapt en had gezegd: ''Witte mensen worden gediscrimineerd!'' dan hadden veel Nederlanders dat fantastisch gevonden. Nu stapt ze over naar een partij die kritisch is op racisme in Nederland en dat mag dan niet (!). De boodschap is: je bent een persoon van kleur en je moet in je hokje blijven. Die grens is Sylvana overgegaan. Dat raakt mensen. Als je iemand van kleur bent, moet je geen kritiek uiten op de situatie in Nederland (!). Dan moet je terug naar je eigen land, waar het dan ook moge zijn. Dat is echt het defensieve mechanisme wat weer heerst, denk ik.
Het ironische hieraan is dat Sylvana het probeert aan te kaarten, maar ze krijgt de volle wind juist over zich heen. ''We zijn tolerant dus heb het er maar niet over.''
Ik denk wel dat we een tolerant land zijn, zoals we altijd over onszelf zeggen, maar we hebben altijd voorwaarden aan echte acceptatie. Bijvoorbeeld bij Sylvana Simons. ''We accepteren je als vrouw van kleur als je geen kritiek hebt op racisme in Nederland.'' Dat is denk ik het hele probleem, en we ontkennen dat. Erkenning is een groot probleem in het mechanisme van seksisme en racisme.'
Anne: 'Je ziet ook dat bepaalde vormen van het Nederlands feminisme daar heel weinig mee doet, met antiracisme. Dat is heel jammer. Je hebt in Nederland nog een beetje de losse stromingen ‘antiracisme’ en ‘de vrouwenbeweging’, terwijl wij dus denken dat die elkaar echt kunnen ondersteunen.'
Het feminisme kent een lange traditie. We zien nu, onder andere bij jullie, dat er een online vorm van strijd aan de gang is. Hoe kijken jullie er tegen aan en is er al een toekomstvoorspelling?
Justine: 'Ik hoop echt dat intersectioneel feminisme centraal gaat staan. Het kan eigenlijk niet dat het niet zo is. Het moet nu echt gaan gebeuren: de betrekking van ras bij feminisme. Ik heb nu wel het idee dat steeds meer vrouwen uit de kast komen als feminist.'
Anne: 'Je ziet vaak dat feminisme in golven komt. Ik denk dat het feminisme er al is sinds mensen samenleven in een maatschappij. Er was altijd al ongelijkheid dus heeft er altijd wel iemand lopen roepen dat dat beter moest. Men zegt dat we nu weer een golf hebben. Ik zeg altijd: ik wil geen feministische golf, maar een feministische zee. We krijgen nu even aandacht, maar dat moet niet alleen eens in de zoveel tijd zijn. Er moet altijd ruimte zijn om te zeggen: hey jongens, wacht even, dit moet nog beter. Emancipatie is niet iets waar je om de twintig jaar even vijf minuten aandacht aan kunt besteden. Het is iets waar je constant op moet hameren. Net zoals een tuin eigenlijk. Als de samenleving een tuin is, kan je niet één keer per twintig jaar met de snoeischaar erdoor. Het wordt pas mooi als je het bijhoudt.'
Justine: 'Ik hoop dat mainstream media er meer mee gaan doen. Dat zou groei en verandering betekenen'
Anne: 'Ik hoop dat meer mensen diversiteit belangrijker gaan vinden. En dat dit automatisch makkelijker opgepakt gaat worden. Dat het gewoon makkelijker bij blijft als het meer divers is, dat hoop ik echt. Ik denk dat het beter wordt als er op alle vlakken meer diversiteit komt.'
©
Rowan Blijd