*** START TRANSCRIPTIE***

 

Kopfragment - Harm Brouwer

Als de kerntaak van een inlichtingen- en een veiligheidsdienst is het verzamelen en verwerken van gegevens, en als er dan een soort Big Data ontstaat denkt men dan werkelijk dat daar die diensten aan voorbij gaan? En dat ze alleen nog maar bezig zijn met toestemming vragen om brieven open te maken?

 

Kopfragment - Harm Brouwer

De kracht van een geheime dienst moet natuurlijk zitten in het heimelijk karakter van hun optreden. Daar moet je wel grenzen aan willen stellen.

 

Kopfragment - Harm Brouwer

Nederland is gebonden aan het anti-folter-verdrag. Dat is heel simpel. En als er informatie wordt verschaft aan een buitenlandse dienst, waarbij er aanwijzingen zijn dat die kunnen bijdragen aan een marteling, dan is dat niet aan de orde. Dus dat is een uitgangspunt.

 

Kopfragment - Harm Brouwer

We hebben wetgeving. En we hebben strenge wetgeving. De praktijk is natuurlijk veel weerbarstiger.

 

Argos:

Harm Brouwer, sinds begin dit jaar voorzitter van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD. Die toezichthouder bestaat sinds 2002 en heeft vergaande bevoegdheden. Zo heeft de commissie toegang tot alle interne stukken van de geheime diensten, en kan zij medewerkers onder ede horen. Het afgelopen decennium publiceerde de CTIVD een veertigtal toezichtrapporten. Maar op grote belangstelling van de media kon het werk van de toezichthouder en ook dat van de diensten zelf meestal niet rekenen. Dat veranderde in de zomer van 2013, toen ex-NSA-medewerker Edward Snowden

met de ene na de andere onthulling kwam over de afluisterpraktijken van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Een wereldwijde, maandenlang aanhoudende stortvloed aan nieuwsberichten was het gevolg.

 

Harm Brouwer:

De tijden zijn veranderd en of ze ooit nog teruggaan naar zoals het was

dat vraag ik me af met betrekking tot het onderwerp van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het onderwerp is opnieuw ontdekt, is politiek ontdekt, is in de media ontdekt. En ik denk dat die aandacht nog langdurig zal blijven. En dat vraagt wel een zekere bezinning aan onze kant. Wat doen we? Hoe gaan we daar in mee?

 

Argos:

Brouwer constateert dat de inmiddels al weer twaalf jaar oude wet op de inlichtingendiensten, aan vernieuwing toe is. Die wet geeft de diensten allerlei bevoegdheden. Ze mogen stiekem mensen observeren, brieven openen, telefoongesprekken afluisteren, en woningen en computers binnen dringen. Maar op digitaal gebied loopt de wet achter, simpelweg omdat de digitale ontwikkelingen sinds 2002 forse sprongen hebben gemaakt die niet waren te voorzien. Daar moet dus iets voor geregeld worden, vindt Brouwer. Maar daarnaast wil die ook andere prioriteiten bij het toezicht. Zo wil hij de onderzoeken van de CTIVD meer aan laten sluiten bij de actualiteit. En waar de nadruk van het toezicht tot nu toe vooral lag op de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, wil de voorzitter ook de militaire inlichtingendienst, de MIVD, vaker onder de loep gaan nemen. Verder wil Brouwer dat de commissie de bevoegdheid krijgt om operaties van de diensten te stop te zetten. En hij bepleit: méér openheid bij de diensten.

 

Harm Brouwer:

Niet alles is per definitie heimelijk, niet alles is per definitie niet geschikt voor openbare verantwoording.

 

Argos:

Op sommige punten botsen de opvattingen van de CTIVD-voorzitter met die van de regering. Zo wilde hij in een onlangs uitgebracht rapport bekend maken hoeveel personen en organisaties in het afgelopen jaar door de AIVD zijn afgeluisterd. Maar, daar stak minister Plasterk een stokje voor.

 

Harm Brouwer:

De minister vond dat het ondanks onze argumenten toch staatsgeheim was. Wij vonden dat het niet zo was. Maar ja, het eindoordeel is aan de minister.

 

Argos:

Is de CTIVD, als het er op aankomt, een tijger zonder tanden? Heeft de commissie wel zicht op wat er werkelijk gebeurt bij de samenwerking van Nederlandse met buitenlandse inlichtingendiensten? En: zijn geheim agenten van de AIVD op zoek naar manieren om de wet te omzeilen?

 

Harm Brouwer:

Dat zou veronderstellen dat daar de opzet bij zit. En dat men dat heel bewust heeft gedaan.

 

Argos:

Argos over de democratische inbedding van de geheime diensten, een ambitieuze toezichthouder en de weerbarstige praktijk.

 

[muziek]

 

Harm Brouwer:

In de tijd dat ik voorzitter van het college was had ik de AIVD in portefeuille, had ik ook terrorisme in portefeuille. Ik heb in die tijd tamelijk veel gewerkt met Van Hulst en ook met Bouman. Niet met de huidige leiding. En toen ik weg ging bij het OM, en dat vond ik wel noodzakelijk hoor, ben ik dus eerst tweeëneenhalf jaar heel wat anders gaan doen. Ik ben tweeëneenhalf jaar kortgedingrechter geweest. Dus in de civiele rechtspraak in de rechtbank Amsterdam. Ik zou zeker niet geopteerd hebben voor deze functie als die tweeëneenhalf jaar afstand er niet tussen had gezeten, moet ik eerlijk zeggen. Dan zou ik het niet goed hebben gevonden.

 

Argos:

Van Hulst en Bouman waren de baas van de AIVD in de periode waarin Harm Brouwer de voorzitter van het College van Procureurs Generaal was, zeg maar de hoogste baas van het Openbaar Ministerie. Brouwer vindt het voor zijn huidige werk als toezichthouder handig dat hij zes jaar lang verantwoordelijk is geweest voor de opsporing in Nederland, juist ook op de terreinen waar de inlichtingendiensten zich mee bezig houden zoals terrorismebestrijding. Hij kent de kneepjes van het vak. Tegelijk benadrukt hij dat hij zich tussentijds met heel andere zaken heeft bezig gehouden en niets te maken had met de diensten die hij nu moet controleren.

 

Fragment Edward Snowden (Nieuwsuur, 10 juni 2013)

I think that the public is owned an explanation of the motivations behind the people who make these disclosures that are outside of the democratic model.

Edward Snowden, Amerikaan, 29 jaar. Klokkenluider. Hij werkte tot voor kort bij de National Security Agency, de NSA. Een overheidsdienst die met geheime acties probeert terrorisme te bestrijden. Met methodes die volgens oud-medewerker Snowden niet door de beugel kunnen.

 

Huub Jaspers:

U werd benoemd op het moment dat de onthullingen van Edward Snowden bijna elke dag de krant haalden. Wat was voor u persoonlijk de grootste eyeopener van al die onthullingen die door Snowden naar voren werden gebracht?

 

Harm Brouwer:

Voor mij, als ik heel eerlijk ben, was de grootste eyeopener dat het zo’n eyeopener was voor zo velen. Had men nou werkelijk gedacht dat in het licht van de digitalisering van de samenleving, die explosieve technologische ontwikkelingen op het terrein van ICT, dat dat aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorbij zal gaan? Dat die daar in het kader van de uitvoering van hun wettelijke taak geen aandacht aan zou besteden?

 

Huub Jaspers:

Voor u: niks nieuws onder de zon.

 

Harm Brouwer:

Als burger denk ik: als de kern taak van een inlichtingen- en veiligheidsdienst is het verzamelen en verwerken van gegevens, en als er dan een soort Big Data ontstaat aan die gegevens in het licht van technologische ontwikkelingen, digitalisering van de samenleving denkt men dan werkelijk dat daar die diensten aan voorbij gaan, en dat ze alleen nog maar bezig zijn met toestemming vragen om brieven open te maken?

 

Huub Jaspers:

Nu gaan die onthullingen over de Amerikaanse inlichtingendiensten. Zegt u nu ook: eigenlijk wat we allemaal weten nu wat die Amerikaanse diensten doen, dat doen die Nederlandse diensten ook?

 

Harm Brouwer:

Daar hebben we onderzoek naar verricht, onze voorgangers, hebben daar op verzoek van de Tweede Kamer een rapport over geschreven, hebben daar onderzoek naar gedaan. Als je kijkt naar de conclusies die in dat rapport worden getrokken dan zijn die conclusies dat de activiteiten van onze diensten, AIVD/MIVD in het algemeen vallen binnen de bevoegdheden van de wet en dat men niet heeft kunnen constateren dat men consequent en stelselmatig verzamelingen persoonsgegevens aan het verwerven was buiten de wettelijke kaders om.

 

Huub Jaspers:

Uw voorganger heeft op een congres gezegd dat die toch wel geschrokken was van de mateloosheid waarmee de Amerikanen eigenlijk alles willen weten wat ze te pakken kunnen krijgen.

 

Harm Brouwer:

Nou ja, dat is natuurlijk de enorme uitnodiging die boven die ontwikkeling hangt. Je moet wel bij het verzamelen van gegevens moet je wel grenzen willen stellen. Je kunt alles wel verzamelen en van mijn part kun je het allemaal ook nog rechtmatig verzamelen. Maar dan moet je het ook wel kunnen verwerken.

 

Huub Jaspers:

Dat is de kant van de inlichtingendiensten, hoe effectief is dat? Maar het punt is toch ook wel dat veel burgers geschrokken zijn van het feit dat als ze skypen er een inlichtingendienst is die daar om de zo veel tijd een foto van opslaat.

 

Harm Brouwer:

Ja, dat het je kan overkomen dat is iets wat op zich voorzienbaar is. Het moet natuurlijk wel rechtmatig allemaal gebeuren.

 

Huub Jaspers:

Zouden de Nederlandse diensten dat mogen doen? Als ik met mijn dochter skype die ergens in het buitenland zit nu, mogen ze daar, als ik verder geen target ben…

 

Harm Brouwer:

Het uitgangspunt is Nee. Nee. Daarom zeg ik ook: het moet wel rechtmatig zijn. Waar het mij om gaat dat is dat als je als burger skypt met iemand anders dan hoef je d’r geen rekening mee te houden - als je niks te verwijten valt - dat jouw Skype gesprek wordt opgenomen of anderszins men dat verzamelt. Maar dat zoiets wel kan gebeuren…

 

Huub Jaspers:

Mij valt niks te verwijten. Ik ben er ook verder niet bang voor wat er mee zou

kunnen gebeuren. Maar ik vind het toch onprettig, dat ik rekening moet houden dat als ik met mijn dochter skype dat er misschien een inlichtingendienst is die dat gesprek zit op te nemen.

 

Harm Brouwer:

Daarom is het zo goed dat er toezicht is op de rechtmatigheid van het handelen. En dat dus ook aan de kaak stelt als dat niet het geval is. Zodat u dat vertrouwen heeft dat dit in uw geval niet zal gebeuren.

 

Huub Jaspers:

Ja, ik weet niet of ik dat vertrouwen nog kan hebben na al deze onthullingen. Of niet, zonder dat er enige specifieke reden is om mij in de gaten te houden, dit soort dingen toch allemaal opgeslagen worden. Door overheidsdiensten.

 

Harm Brouwer:

Nou goed. Dan is het goed dat er zo’n toezichthouder is die werkelijk toegang heeft tot alles en iedereen om dat eventueel boven water te halen.

 

Argos:

De voorganger van Harm Brouwer als CTIVD-voorzitter is Bert van Delden. Op 16 november vorig jaar was hij, en hij was op dat moment nog in functie, een van de sprekers bij een openbare paneldiscussie in Zwolle, georganiseerd door de Stichting Legebeke Legaat, vernoemd naar de in 2008 overleden eindredacteur van Argos. De discussie, onder leiding van Chris Kijne, ging over de onthullingen van Edward Snowden.

 

Fragment Legebeke Legaat (Zwolle 16 november 2013)

Chris Kijne: Meneer van Delden, wat is het meest opzienbarende en wellicht meest verontrustende dat u de afgelopen maanden gehoord hebt? Of wist u het allemaal al?

 

Bert van Delden:

Nee hoor, nee, nee, nee, nee, nee. Voor mij is het meest opzienbarende de geweldige schaal waarop allerlei zaken gebeuren. Dat vind ik echt verbijsterend. Dat had ik nooit verwacht. Wel, je weet natuurlijk dat de Amerikanen en Engelsen van alles en nog wat uitvoeren, dat is niet zo verbazingwekkend, maar dat het op deze schaal gebeurt, dat is wel verontrustend.

 

Huub Jaspers:

Zouden de Nederlandse diensten de mobiele telefoon van Angela Merkel mogen afluisteren?

 

Harm Brouwer:

In zijn algemeenheid kun je daar geen antwoord op geven, moet ik eerlijk zeggen.

 

Huub Jaspers:

Er zijn omstandigheden denkbaar dat dat wel zou mogen, binnen de wet?

 

Harm Brouwer:

Kan ik nou niet beoordelen, geef ik ook geen antwoord op

 

Huub Jaspers:

Maar schrok u daar niet van, toen was u nog niet voorzitter, als privépersoon, dat het zo ver gaat? Dat telefoons van bevriende regeringsleiders afgeluisterd worden. Want als rechtvaardiging voor dit soort dingen wordt steeds gezegd: het gaat om terrorisme te weren. Ik denk dat niemand zich zal kunnen voorstellen wat het afluisteren van de telefoon van mevrouw Merkel…

 

Harm Brouwer:

Ik vond het, ik vond het als burger, even los van wie nou de telefoongesprekken zijn opgenomen, maar ik vond het als burger, vond ik het inderdaad opmerkelijk. Ja. Dat was niet in mijn gedachten opgekomen, laat ik het zo zeggen.

 

Huub Jaspers:

Is dat niet ook nog iets anders dat we geleerd hebben van al deze onthullingen? Dat terrorismebestrijding toch lang niet altijd het motief is, dat het ook gaat om andere nationale belangen van Amerika, om belangen van grote Amerikaanse bedrijven bijvoorbeeld, om economische spionage.

 

Harm Brouwer:

Ja. Nou ja, kijk, ik laat me niet uit over wat er allemaal in Amerika afspeelt. Daar beperkt mijn blik zich tot, zeg maar, wat ik in de kranten lees, wat ik op de televisie hoor. Dus ik kan mij uitsluitend uitlaten over datgene wat zich in Nederland afspeelt. Ik weet dat in Nederland wij een hele strikte wetgeving hebben en dat de onderzoeken die tot nu toe vanuit onze commissie zijn verricht dat die aangeven dat op de kwesties die nu spelen onze diensten in het algemeen blijven binnen de kaders die de wet stelt. En dat vind ik op zich een geruststellend karakter. Daarnaast constateren we ook onrechtmatigheden, en die… zeg maar de uitzonderingen die er zijn, die stellen we ook aan de kaak. En die publiceren we ook en brengen we ook onder de aandacht van de minister en van het parlement. En ik moet zeggen, die tijd die ik nu mee loop, als ik zie hoe daar vanuit de politiek ook vanuit de minister gereageerd wordt op onze rapporten dan is het toch in verreweg de meeste gevallen, ondanks discussies die daar vooraf plegen te gaan, dat in de meeste gevallen op het punt van rechtmatig/onrechtmatig de minister ons oordeel volgt.

 

Huub Jaspers:

Zit het niet een beetje in de aard van een inlichtingendienst, die natuurlijk eigenlijk vooral goed is om dingen in het geheim te doen, om ook de grenzen, misschien wel de mazen van de wet op te zoeken?

 

Harm Brouwer:

Kijk, we hebben wetgeving. En we hebben strenge wetgeving. En de praktijk is natuurlijk veel weerbarstiger, in de praktijk zijn vele, vele, situaties denkbaar waar men absoluut niet aan gedacht zal hebben bij de totstandkoming van die wet. Maar nu moet je toch in een situatie die eigenlijk niet voorzien was door die wet, moet je toch die situatie beoordelen op rechtmatigheid en onrechtmatigheid. Als men zegt van: nou, dat is dan de grenzen van de wet opzoeken, je ziet het bij de opsporing en vervolging doet zich natuurlijk precies hetzelfde voor, dan mag je dat van mij zo noemen, maar dan heeft dat voor mij geen negatieve bijklank. D’r is wel een ding wat wel speelt: je gaat niet die grens over. Daar ligt voor mij het toetsingspunt. Je mag de grens opzoeken, in het licht van de weerbarstigheid van de praktijk en de samenleving ontwikkelt zich, en die wet blijft altijd achter. Toch moet je het ermee doen. Interpreteer het goed, maar een ding: je gaat niet die grens over!

 

Huub Jaspers:

Maar je gaat misschien wel trucjes verzinnen om dat toch een beetje op te rekken.

 

Harm Brouwer:

Je gaat niet de grens over.

 

Huub Jaspers:

Laat ik een voorbeeld nemen uit een van de recente rapporten van u. U heeft een aantal agentenoperaties gevolgd van de AIVD. Een agent is iemand die aangestuurd door de dienst informatie verzamelt voor de dienst. U heeft geconstateerd dat bij een aantal agentenoperaties mensen zijn afgeluisterd, communicatie is onderschept, door die agenten, zonder dat daar toestemming voor gegeven is. Want de diensten die mogen telefoons tappen bijvoorbeeld, die mogen hacken, maar dan moet daar de minister toestemming voor geven. Dat moet van tevoren gemotiveerd worden waarom dat zo is, waarom die persoon in beeld is. Is dat niet een voorbeeld van hoe zo’n dienst toch probeert de wet te omzeilen?

 

Harm Brouwer:

Nou ja, dat zou veronderstellen dat daar de opzet bij zit. En dat men dat heel bewust heeft gedaan. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat men het voor zichzelf anders heeft geïnterpreteerd met de beste bedoelingen. Maar ook hier: het was fout. Even geen misverstand over. Welke benadering ook mag zijn geweest, wij leven niet met het idee dat men dat allemaal opzettelijk

heeft gedaan. Men weet ook wel dat die, dat die, CTIVD bestaat en dat die tot in de krochten van de dienst kan afdalen. Maar het was gewoon niet goed, het was fout. Het was onrechtmatig. En het kan dus niet nog een keer gebeuren wat dat betreft.

 

Huub Jaspers:

Hoe moet ik mij eigenlijk zoiets voorstellen? Hypothetisch, u kunt niet zeggen hoe dat in deze situatie gebeurd is. Maar is dat iemand die in een organisatie zit en dan stiekem ergens een microfoontje in het kantoor plaatst en op die manier voor zichzelf alle gesprekken opneemt en dat dan door brieft?

 

Harm Brouwer:

Zeg maar op initiatief van de betrokkene zelf? Waar het om gaat is dat je natuurlijk een plan van aanpak hebt en daar speelt dan, zeg maar, die agent een bepaalde rol in en dan gaat het er natuurlijk niet alleen om dat je motiveert dat er een agent wordt ingezet, maar dat je ook motiveert op die speciale handelingen als bijvoorbeeld het kunnen aftappen ervan. Want die activiteit van die agent die wordt dan toegerekend toch aan die dienst, en die dienst die mag dat niet doen zonder toestemming van de minister. En dus, dat is de redenering, mag die agent dat ook niet doen.

 

Huub Jaspers:

Maar die agent die mag toch zelfs, bij wet geregeld, strafbare feiten plegen?

 

Harm Brouwer:

Onder omstandigheden kan dat, ja.

 

Huub Jaspers:

Dan mag die toch ook zich niet houden aan de wet op de inlichtingendiensten.

 

Harm Brouwer:

Eh, Nee. In dit geval niet.

 

Huub Jaspers:

Daar moet die zich wel aan houden?

 

Harm Brouwer:

Ja, want het gaat…Ja…

 

Huub Jaspers:

Dat is toch ook een strafbaar feit.

 

Harm Brouwer:

Dat is inderdaad ook een strafbaar feit. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er een toestemming wordt gegeven binnen de dienst ter zake van het plegen van een strafbaar feit wat hierin bestaat dat men de wet op de inlichtingen - en veiligheidsdiensten, die er nou juist is om voor die diensten om te waarborgen voor de burger om die bij zijn activiteiten te betrekken, dat die kunnen worden overtreden.

 

Huub Jaspers:

En als die dienst dat wel doet dan vindt die Harm Brouwer op zijn weg. En die gaat die dienst dan op zijn vingers tikken.

 

Harm Brouwer:

In de situatie zoals u dat brengt is die kans heel erg groot ja. Dan creëren we zeg maar mazen in zo’n wetgeving. Dan creëren we openingen. En dan wordt het uiteindelijk (wordt het) begin je in je eigen staart te bijten. Dan worden het cirkelredeneringen. Nee. Die wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, even geen misverstand daarover, die is heilig.

 

 

Fragment Sabir K. (Argos, 2 augustus 2014)

De eerste nacht dat ik, zeg maar, in de cel werd gezet toen namen ze een jongen van de rechter cel namen ze mee voor ondervraging en toen begonnen ze hem te martelen. Het was de eerste keer in mijn leven dat ik zoiets heb gehoord. En ze begonnen echt keihard op hem in te slaan. Dat hoorde ik alleen, en ik kon hem niet zien. Maar je hoorde het gegil van hem. En toen kwamen ze naar mijn cel en toen zeiden ze van: vond je het leuk? Zei de bewaarder tegen mij. En toen zei die van jij bent de volgende aan de beurt.

 

Huub Jaspers:

Een punt van kritiek vaak is, we hebben daar een aantal uitzendingen over gemaakt, de samenwerking van de diensten met buitenlandse diensten. Dat is een buitengewoon ingewikkeld iets. Want diensten die moeten samenwerken in het kader van terrorismebestrijding bijvoorbeeld met landen die het lang niet altijd zo nauw nemen met de mensenrechten. U krijgt daar ook soms klachten over binnen. Maar bent u eigenlijk als commissie wel in staat om dat soort situaties op te helderen?

 

Harm Brouwer:

Nou ja, zo goed en zo mogelijk als dat, als dat gaat. Kijk Nederland is verbonden aan het anti-folter-verdrag. Dat is heel simpel. En als er informatie wordt verschaft aan een buitenlandse dienst, waarbij er aanwijzingen zijn dat die kunnen bijdragen aan een marteling, dan is dat niet aan de orde. Je moet natuurlijk wel zeggen: zeg nooit nooit. Want er kunnen altijd heel bijzondere buitengewone omstandigheden zijn die Nederland als geheel betreffen, een acute, zeer dreigende situatie betreffen. Maar het vertrekpunt, het uitgangspunt dat moet heel helder zijn. We zijn gebonden aan het anti-folter-verdrag. Zowel bij de verstrekking van gegevens aan derden als bij het ontvangen van gegevens van derden zullen wij ons ten allen tijden bewust moeten zijn of die niet verkregen zijn via marteling dan wel kunnen bijdragen aan marteling. Dat is een opgave die wij ook, zeg maar, vanuit de samenleving aan alle verantwoordelijkheden in dit traject hebben willen meegeven. Dus dat is een uitgangspunt.

 

Argos:

Argos maakte de afgelopen jaren meerdere uitzendingen over Nederlandse terrorisme-verdachten die in landen als Pakistan, Egypte en Marokko zijn gemarteld en bij hun verhoren werden geconfronteerd met informatie afkomstig van de AIVD. Nu is er een nieuw geval: een jonge Nederlandse man van Marokkaanse afkomst die in mei 2013 werd gearresteerd in Casablanca. De man belde vanuit een Marokkaanse gevangenis met advocaat Michiel Pestman en verzocht deze een klacht in te dienen bij de CTIVD.

 

Michiel Pestman:

D’r werd van alles gevraagd over zijn vrienden. En vrienden die hij in Nederland heeft. Informatie die afkomstig was van de AIVD. Dat werd overigens ook gewoon gezegd door de ondervragers dat ze van de inlichtingendienst waren en dat ze informatie van de AIVD

hadden gekregen. Toen hij niet de gewenste antwoorden kreeg, toen werd hij vervolgens onder druk gezet. Ik zal het even voorlezen: ‘Hij is tegen het hoofd geslagen, met stok en vuisten. Hij werd op een stoel vastgebonden of geboeid. Hij is op hoofd, maag en ribben gestompt en geschopt. Dit is drie a vier keer gebeurd, op verschillende dagen. Hij heeft daarbij twee keer het bewustzijn verloren. Hij werd door ongeveer acht a tien personen gemarteld. De sessies duurden telkens ongeveer een uur.’

 

 

Argos:

Advocaat Michiel Pestman leest voor uit een notitie die hij maakte van een van de telefoongesprekken die hij met de man voerde. De CTIVD onderzocht de klacht en stelde vast dat de AIVD inderdaad informatie over de man had verstrekt aan een Marokkaanse veiligheidsdienst. Op drie verschillende momenten, één keer in 2009 en twee keer in 2012.

 

Michiel Pestman:

Die rapporten van Commissie van Toezicht die zijn moeilijk te lezen. Want ze treden nooit in detail. Daar komen altijd alleen maar algemene conclusies in terecht. Maar ze zeggen dat een keer informatie is verstrekt in strijd met de eigen richtlijnen van de AIVD, die ik niet ken. En twee keer is er informatie verstrekt in overeenstemming met de richtlijnen.

 

Argos:

Pestman laat ons de brief zien die hij van minister Plasterk kreeg over de behandeling van zijn klacht door de CTIVD. En daarin wordt inderdaad geen enkele informatie verschaft over de richtlijnen, die zijn geheim. Ook wordt niet vermeld welke informatie de AIVD aan de Marokkanen verstrekte. En verder blijkt uit de brief dat de CTIVD niet heeft onderzocht of zijn cliënt in Marokko is gemarteld en ook niet of de AIVD-informatie een rol heeft gespeeld bij de arrestatie of de ondervragingen.

 

Huub Jaspers:

Die advocaat zegt nu: ja wat heb ik nou aan zo’n oordeel van de CTIVD. Dat is een wassen neus.

 

Harm Brouwer:

Wij gaan niet op de klacht zelf in want onze behandeling van klachten leidt niet tot openbare rapporten. We zijn een adviesorgaan aan de minister. Dus we geven de minister een advies. Dan is het aan de minister om een beslissing te nemen en openbaar te maken wat hem of haar goed dunkt op dat punt. Maar je loopt hier wat dat betreft natuurlijk wel tegen een beperking aan. Ja. Wij hebben geen toegang tot wat zich in Marokko allemaal afspeelt. Dat is evident. En we zullen dat moeten beoordelen vanuit de gegevens die in Nederland beschikbaar zijn. Die kunnen ook nog wel best betrekking hebben op het buitenland natuurlijk, als het inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft. Maar we zullen daarvan moeten uitgaan en daar onze standpunten over moeten innemen. En als het ons niet duidelijk is dan zullen wij ook in alle openheid en eerlijkheid moeten zeggen dat het ons niet duidelijk is en dat we dat niet kunnen vaststellen. Ja, daar ligt dan de grens van onze mogelijkheid.

 

[muziek]

 

Pieter Cobelens:

Inlichtingendiensten die opereren nou eenmaal in het grijze gebied van het toelaatbare. Bij ons gaat het altijd om het doel. Wij willen een terrorist pakken. Wij willen een terrorist voorkomen dat die terrorist iets doet. Wij willen onze troepen beschermen. En je bent je heel erg bewust van de consequenties als je je werk niet goed doet. En de modus operandi is daar natuurlijk een middel toe. Dus ja, je probeert dat wel maximaal uit te nutten.

 

 

Argos:

Aan het woord is generaal-majoor buiten dienst Pieter Cobelens. Hij was van 2006 tot 2011 de directeur van de MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Cobelens benadrukt dat hij blij is met het toezicht op de inlichtingendiensten.

 

Pieter Cobelens:

Zonder CTIVD had ik nooit de directeur van een inlichtingendienst willen zijn. Je hebt een onafhankelijk instituut nodig, in dit geval benoemd door de Tweede Kamer, die het recht heeft je op alles te controleren. En als je af en toe er op gewezen wordt dat je wellicht je hand aan het overspelen bent dan betekent dat je een grens hebt bereikt waar je niet over heen moet.

 

Argos:

Cobelens vindt wel dat het toezicht zich dient te beperken tot controle achteraf. De toezichthouder moet zich op geen enkele wijze bemoeien met de operationele besluitvorming.

 

Pieter Cobelens:

Achteraf mogen ze overal naar kijken wat mij betreft, maar vooraf ben ik daar apert op tegen. Wij zijn te doorgedraaid op het gebied van privacy. En ook te doorgedraaid om de overheid per definitie niet te vertrouwen. Ik denk dat je inlichtingendiensten gewoon hun werk moet laten doen en er voor moet zorgen dat je door een goeie wetgeving en een goeie controle een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebt dat er van die bevoegdheden geen misbruik wordt gemaakt. Tot nu toe is dat nog steeds niet het geval geweest. En alle overdreven druktemakerij om andere mensen, parlementaire commissies of weet ik veel wat men allemaal niet bedacht heeft, vooraf toezicht te laten houden die zet je op de stoel van de inlichtingendiensten neer. Als je dat doet, als je dat wil dan breng je nodeloos mensen in zo’n dienst in gevaar en kun je ook heel veel dingen niet meer doen. Het heet niet voor niks geheime dienst. En alles wat je probeert er van af te knabbelen daar wordt het blokje kaas steeds kleiner van, veel transparanter. En transparant betekent per definitie niet geheim. Dus we moeten ophouden met die onzin. Ik vind het echt onzin.

 

Argos:

Cobelens reageert op aanbevelingen die de Commissie Dessens deed, in december vorig jaar heeft gedaan voor een aantal wetswijzigingen. Het kabinet beraadt zich nog op de aanbevelingen van Dessens. Een van die aanbevelingen is om de tapbevoegdheden van de diensten, onder meer bij computercommunicatie, uit te breiden. Dessens koppelt aan die ruimere bevoegdheden een versterking van de positie van de toezichtzichthouder, de CTIVD. Die moet op het moment waarop een van de diensten de nieuwe bevoegdheden wil gaan inzetten meekijken en juridisch advies uitbrengen. Dat advies is bindend en kan tot gevolg hebben dat de operatie gestaakt moet worden.

 

Pieter Cobelens:

Dat laatste daar ben ik het pertinent mee oneens. Want dan zou je een dienst op een dienst creëren. Een dienst moet aanleiding hebben om dat te kunnen doen. Daar zijn waarborgen

voor. Op basis waarvan zouden zij akkoord of niet akkoord moeten geven? Dit is nou typisch een onzindiscussie waar we in Nederland heel veel plezier aan beleven. Het gaat om

het doel. Het doel is informatie inwinnen om narigheid te voorkomen. En dat betekent dat de inlichtingendiensten die toegang moeten hebben tot dat soort informatie om bijvoorbeeld te voorkomen dat er een aanslag plaats vindt, dermate moeilijke procedures krijgen opgelegd dat maar de vraag is of wij die voorsprong blijven houden om dat soort dingen te voorkomen.

 

Huub Jaspers:

Daar bent u bang voor? Dat er nu allerlei beperkingen in het leven geroepen worden waardoor de inlichtingendiensten hun werk niet goed meer kunnen doen.

 

Pieter Cobelens:

Absoluut. We zijn echt een procedureland aan het worden. De procedure is belangrijker dan de uitkomst. Zo lijkt het wel. En ik vindt dat de burger goed moet worden uitgelegd dat het recht op privacy, dat de counterbalance daarvan, de veiligheid van de staat is.

 

[Radio1 journaal]

 

Argos:

U luistert naar Argos op NPO Radio 1. Vandaag over de controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U hoorde net dat de vorige directeur van de militaire inlichtingendienst, Pieter Cobelens, tegen het idee is om de toezichthouder direct te betrekken bij de operationele besluitvorming. De toezichthouder zelf, Harm Brouwer, denkt daar heel anders over.

 

Harm Brouwer:

D’r is nu eenmaal recht. En d’r zijn ook Europese rechtsregels. We hebben een Europees verdrag ter bescherming van de rechten van de mens, daar is ook jurisprudentie over, over die bepalingen. En die bepalingen geven, daar vaart Dessens in feite ook op in zijn rapport, die bepalingen geven aan dat er ten aanzien van het toezicht op die diensten door een onafhankelijk orgaan, dat er twee mogelijkheden zijn. Of je doet het vooraf en dan is het rechterlijk. Of je doet het achteraf, zoals Dessens voorstelt. Maar de toezichthouder moet ook in een positie gebracht worden dat hun oordeel bindend is.

 

Argos:

In de ogen van Brouwer gaat het bij het voorstel van Dessens nog steeds om toezicht achteraf. Eerst moet namelijk de minister een besluit nemen over de inzet van bepaalde bevoegdheden, zoals het tappen van telefoon- of internetcommunicatie. Meteen daarna moet dan de CTIVD bindend advies uitbrengen.

 

Huub Jaspers:

Pieter Cobelens die zegt: idioot idee. Nooit doen. Je gaat toch niet de CTIVD op de stoel van de inlichtingendienst zetten.

 

Brouwer:

Heeft die er ook nog een argumentatie bij?

 

Huub Jaspers:

Ja, hij zegt: daar heeft de CTIVD geen verstand van. En bovendien zal dat ertoe leiden dat er steeds meer geknibbeld wordt aan de mogelijkheden die inlichtingendiensten hebben. Als je een goede inlichtingendienst wil, moet je niet buitenstaanders, die niet verantwoordelijk zijn, betrekken bij wat wij wel en niet mogen doen.

 

Harm Brouwer:

Nou dat ben ik niet met hem eens. En dat ben ik ten gronde niet met hem eens, moet ik u eerlijk zeggen. Want hij ziet dan de CTIVD als buitenstaanders, als niet ter zake kundige, want zo begrijp ik het uit uw woorden, en dat is nou niet direct het idee waar ik mee leef ten aanzien van deze commissie. Niet alleen omdat ik de voorzitter ben van die commissie en me geroepen zou voelen om het voor die commissie op te nemen, maar omdat het strijdig is met het algemene beeld wat leeft ten aanzien van de kwaliteit van het werk van de dienst. Een inlichtingen- en veiligheidsdienst moet zich ook ten allen tijden kunnen legitimeren. Ondanks het feit dat het nou eenmaal de aard van de werkzaamheden met zich meebrengt dat dat, zeg maar, heimelijk gebeurt. En daarom is het zo verrekte belangrijk dat er een onafhankelijke toezichthouder is die toegang heeft tot alles, en dan ook alles kan onderzoeken. Het systeem kan alleen maar werken als je het dus ook onmiddellijk doet. Nadat de minister zijn oordeel heeft gegeven dan zul je wel binnen een periode van acht dagen ook tot een oordeel moeten komen, bij wijze van spreken. Je kunt niet zeggen: ik ga nog eens even een half jaar wachten.

 

Huub Jaspers:

Dat lijkt me een belangrijk punt, nu dan in de discussie over die wetswijziging.

 

Harm Brouwer:

Wij zeggen: je kunt de jurisprudentie maar op een manier uitleggen en dat is dat je kiest voor een van de beide systemen: of je doet het vooraf door de rechter, of je doet het achteraf door een onafhankelijk orgaan, maar dan ook wel zodanig gepositioneerd dat hun oordelen direct bindend zullen zijn.

 

Argos:

Dessens koppelt de versterking van de positie van de CTIVD aan de nieuwe afluister-bevoegdheden van de diensten. Harm Brouwer gaat een stap verder.

 

Brouwer:

Wij stellen in het algemeen moet het zo zijn. Dus niet alleen gekoppeld aan uitbreiding van bevoegdheden, dat is een koppeling die Dessens legt en waarin wij Dessens niet volgen.

 

Huub Jaspers:

Ik geloof wel dat dit zou betekenen - u bent een vrij kleine club, in totaal zullen het niet meer dan tien mensen zijn - dat die commissie groter moet en meer middelen moet krijgen. Overigens vindt u daar in Pieter Cobelens een bondgenoot. Want hij zegt: ik wil ervoor pleiten dat die commissie groter moet, meer middelen moet krijgen en meer mensen moet krijgen.

 

Harm Brouwer:

Ook dat ben ik niet helemaal met hem eens, moet ik zeggen. Want de kwaliteit van het toezicht zit hem in de prioritering van de thema’s die onderzocht worden. Ik zeg niet dat we zijn … op dit moment kunnen we best het nodige gebruiken en daar zijn we ook over in gesprek met de ministeries. Maar je moet ten allen tijden wel voorkomen dat je een toezichthouder hebt die zo groot wordt dat je een toezichtfabriek krijgt en dat het ook heel onduidelijk wordt hoe nou precies de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van zo’n toezichthouder liggen richting dienst.

 

Huub Jaspers

Dus u, u zegt eigenlijk: er hoeven niet meer mensen bij.

 

Harm Brouwer:

Nee, dat heb ik dus niet gezegd. Ik zeg we kunnen op dit moment best veel mensen gebruiken. Maar in het ongerijmde gaan zitten uitbreiden en er een soort toezichtsfabriek van maken dat kan nooit het geval zijn.

 

Huub Jaspers:

Maar toch een beetje uitbreiden.

 

Harm Brouwer:

Ik vind wel dat we op dit moment, dat we moeten uitbreiden. Ook als ik kijk naar de verzoeken die we krijgen vanuit de Tweede Kamer, en daar zeg je dan in de regel niet ‘nee’ tegen. Dat neemt toe. Vanuit de actualiteit die het onderwerp mee krijgt zie je ook dat aan onze kant een sterkere behoefte leeft om meer aansluiting te zoeken bij die actualiteiten, dus krijg je ook meer onderzoeken. In dat verband zeg ik: ja, we kunnen best op het niveau van de onderzoekers, ik heb het niet over de commissieleden, op het punt van de onderzoekers, kunnen wij best wat uitbreiding krijgen. En voor ons is het dan de kunst om die uitbreiding zodanig te realiseren dat je dan ook kijkt naar de verbinding met het militaire apparaat waar je dan ook toezicht houdt op de MIVD…

 

Huub Jaspers:

En u bent u bent optimistisch? Dit gaat gebeuren?

 

Harm Brouwer:

Ik ben van aard optimistisch. En tot op heden ontmoet ik gewillige oren.

 

[Eindtune]

 

 

***EINDE TRANSCRIPTIE***