De kritiek van oud-ministers Frank de Grave en Jan Pronk op het NIOD-rapport

11 mei 2007

transcriptie

Argos NPO radio1
11 mei 2007

Een reportage van Huub Jaspers & Gerard Legebeke

Download transcriptie

- transcriptie als pdf

*** START TRANSCRIPTIE***

BEGINTUNE ARGOS

Chris Kijne:

En dat is dan alweer het tweede uur VPRO. U kunt reageren, de hele ochtend, via de mail: ochtenden@vpro.nl . Straks na elven een discussie over de vraag of het wapenembargo tegen China moet worden opgeheven, zoals een belangrijk adviesorgaan aangaande het buitenlands beleid onze regering onlangs adviseerde. Nu in Argos de vraag wat er allemaal kan gebeuren wanneer Nederland zich militair met het buitenland gaat bemoeien. Regering en parlement worstelen met de militaire missie in Uruzgan. Moet hij wel of niet worden verlengd? Een geschikt moment, zo leek het de Argos-redactie, om terug te kijken naar de ervaringen met een vorige militaire missie, die naar Srebrenica. Ex-minister van Defensie Joris Voorhoeve deed dat deze week al in het weekblad Vrij Nederland. Na Srebrenica was er jarenlang historisch onderzoek nodig om er achter te komen waarom het misliep, met het opstappen van een kabinet als gevolg.

Kopfragment 1 Jan Pronk

Het NIOD-rapport zegt dat we eigenlijk helemaal niet konden beschermen en dat het ook niet de bedoeling was om die mensen te beschermen. Nou, ik ben het daar niet mee eens. Er zijn zevenduizend mensen vermoord die dachten dat ze door ons beschermd zouden worden. En we hebben het niet gedaan.

Kopfragment 2 Els Borst

Waar we het wel over gehad hebben: moet er niet nog echt een grondig debat een keer plaatsvinden tussen de Kamer en de regering over het NIOD-rapport? Want het NIOD-rapport… Daar is wel het nodige mee gedaan, maar het is ook niet uitgesloten dat er ook nog zwakheden in zitten en die hadden dan ook eens besproken moeten worden.

Kopfragment 3 Klaas de Vries

Een onderzoek, waarbij ook getuigen wat konden zeggen. Dat had men direct moeten documenteren. Ik vond het uitzoeken van ‘wat is daar aan de hand geweest?’en daar jaren over doen en daar zulke dikke boeken over schrijven… Sorry, dat vond ik niet adequaat.

Frank de Grave:

Ik vind de inschakeling van een gerenomeerd bureau als het NIOD prima, mits je maar heel duidelijk maakt dat het dan gaat om het opschrijven van feiten. En waar ik het NIOD onhelder in vond is het door mekaar lopen van feiten en eigen oordelen.

Argos:

U hoorde vier oud-ministers: Jan Pronk, Els Borst, Klaas de Vries en Frank de Grave. Vier ministers uit het kabinet Kok-2, dat vijf jaar geleden aftrad vanwege het NIOD-rapport over de val van de moslimenclave Srebrenica in Oost-Bosnië in juli 1995. Het rapport van het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, waaraan ruim zes jaar was gewerkt, werd op 10 april 2002 gepresenteerd tijdens een live op televisie uitgezonden persconferentie. Op die dag reageerde de toenmalige PvdA-premier Wim Kok als volgt:

(fragment) Wim Kok:

De feiten uit dit NIOD-rapport laten zien dat de methoden waar de internationale gemeenschap toe besloot niet toereikend waren. In dat opzicht is de internationale gemeenschap tekort geschoten en daarmee ook de Nederlandse regering als lid van die internationale gemeenschap.

Argos:

De eerste reactie van premier Kok leek er niet op te wijzen dat hij van plan was af te treden vanwege de NIOD-bevindingen:

(fragment) Wim Kok:

De genocide had alleen door de Bosnische Serviërs - en niemand anders! - kunnen worden voorkomen. Voor mijzelf ben ik ervan overtuigd, en eerste lezing van het NIOD-rapport sterkt mij daarin, dat de Nederlandse regering steeds naar eer en geweten heeft gedaan wat moest en kon gebeuren.

Argos:

Twee dagen later, op vrijdag 12 april 2002, vergaderde de ministerraad over het NIOD-rapport. En ook toen leek het er niet dat de premier of het voltallige kabinet zou opstappen:

(fragment) Jan Pronk:

Die vrijdag, op die cruciale vergadering van de ministerraad, was dat totaal niet aan de orde en kon ik alleen maar de tegenovergestelde conclusie trekken, namelijk: mijn collegae zijn van mening dat dit een goed rapport is en dat er geen enkele reden is om af te treden. Wat er zaterdag, zondag en maandag zich heeft voltrokken, dat weet ik niet.

Argos:

Toenmalig PvdA-minister Jan Pronk in onze uitzending van twee weken geleden, waarin we met vier bewindslieden van toen reconstrueerden hoe het tweede paarse kabinet uiteindelijk, toch ten val kwam.

Vandaag komen die vier voormalige bewindslieden opnieuw aan het woord. Nu over de inhoud van het NIOD-rapport en de wijze waarop daarmee door de politiek is omgegaan. In onze uitzending van aanstaande woensdag zal de leider van het Srebrenica-onderzoek, professor Hans Blom, die onlangs afscheid nam als NIOD-directeur, reageren op de opmerkingen van de paarse bewindslieden. Blom presenteerde de bevindingen van het NIOD op 10 april 2002 als volgt:

(fragment) Hans Blom:

Dames en heren. Tenminste 7500 vermiste moslims. Omstreeks zesduizend van hen afgeslacht bij massa-executies. Het is de trieste balans van Srebrenica.

Argos:

Waarom is na de val van Srebrenica niet onmiddellijk gekozen voor een parlementaire enquete? Was de aanpak van het NIOD adequaat? Zijn de door professor Blom verwoorde conclusies wel voldoende onderbouwd door de feiten? Is de inhoud van het rapport, waaraan in opdracht van de regering jarenlang is gewerkt, ooit serieus besproken binnen het kabinet en met de Tweede Kamer? En is de aanpak van toen voor herhaling vatbaar?

Argos over dikke boeken, schuld versus verantwoordelijkheid en een gebrek aan politieke discussie.

Klaas de Vries

Ik vond het uitzoeken van ‘wat is daar aan de hand geweest?’ en daar járen over doen en daar zulke dikke boeken over schrijven… Sorry, dat vond ik niet adequaat. Ik vind dat men het veel te breed gepakt heeft, eerlijk gezegd. De aanleiding van onze aanwezigheid in Srebrenica, dat is allemaal veel eenvoudiger op te schrijven dan daar gebeurd is. En dan kun je alle achtergronden er wel bij gaan halen. Maar goed, datgene waarop je beoordeeld wilt worden is: hebben we dat goed getaxeerd toen we daarheen gingen? Hebben we goed rekening gehouden met de factoren die daar een rol zouden gaan spelen? De bedreigende factoren ook. Hebben we voldoende garantie dat we die missie adequaat kunnen voltooien? Dat zijn natuurlijk vragen die… Ja daar heb ik niet zo’n dik boek voor nodig.

Argos:

Oud-PvdA-minister van Binnenlandse Zaken Klaas de Vries vindt de wijze waarop het NIOD het Srebrenica-onderzoek heeft aangepakt niet adequaat. Het rapport dat het NIOD uiteindelijk op tafel legde besloeg meer dan zesduizend bladzijden. Die moesten de kabinetsleden in twee dagen lezen om er vervolgens in de ministerraad een standpunt over te formuleren. Jan Pronk:

Jan Pronk:

Je kunt niet over een paar duizend bladzijden een gefundeerd oordeel vellen op basis van twee dagen lezen. Dat is totaal onmogelijk.

Argos:

Het NIOD had meer dan zes jaar aan het onderzoek gewerkt. En uiteindelijk werd de publicatie, die gepland was voor november 2001, ook nog eens een half jaar uitgesteld. Daardoor viel de presentatie midden in de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van mei 2002 en de turbulentie rondom de opkomst van Pim Fortuyn. Els Borst, D66-vice-premier in het tweede paarse kabinet:

Els Borst

Daar was ook duidelijk irritatie over, in de eerste plaats bij de minister-president zelf. En die irritatie had niet zo zeer te maken met het feit dat je wetenschappers niet de kans moet geven om hun werk goed te doen, maar die had vooral te maken met de datum van de verkiezingen.

Klaas de Vries:

Midden in de verkiezingstijd is het natuurlijk moeilijker om op verstandige manier met dingen om te gaan dan als je gewoon de tijd hebt om daar rustig met elkaar over te praten.

Argos:

Na de val Srebrenica in 1995 gingen er al snel stemmen op om de dramatische gebeurtenissen te laten onderzoeken door een parlementaire enquêtecommissie. Het toenmalige eerste paarse kabinet voelde daar niets voor en stuurde - gesteund door de regeringspartijen in de Tweede Kamer – aan op een onderzoek door het NIOD. Klaas de Vries, die in het eerste paarse kabinet géén minister was, had liever gezien dat het parlement dit onderzoek naar zich toe had getrokken:

Klaas de Vries:

Een onderzoek, waarbij ook getuigen wat konden zeggen. Dat had men direct moeten documenteren. Mijn opvatting was indertijd: ik begrijp niet dat ze dat niet meteen uitzoeken.

Jan Pronk:

De Kamer wilde geen parlementaire enquête. Ik vind dat er altijd een parlementaire enquête zou moeten worden uitgevoerd in een dergelijke situatie. Maar de Kamer besliste dat dat niet zou moeten gebeuren en toen heeft het kabinet beslist: het NIOD.

Klaas de Vries:

Ik vond dat een grote fout. Het parlement had natuurlijk toch moeten proberen daar sneller helderheid over te krijgen. Mijn eigen logica zou hebben gedicteerd: er is een ramp gebeurd, dat ga je nu snel onderzoeken en binnen een jaar daarna weet je ongeveer wat je eigen verantwoordelijkheid bij die zaak geweest is, of je het nou goed of niet goed gedaan hebt en of dat ook laakbaar of verwijtbaar is.

Jan Pronk:

Een parlementair onderzoek kan je in een jaar afronden. En dan heb je een jaar later een debat en dan kan je een jaar later op basis van een parlementair onderzoek politieke consequenties trekken, als je ze wilt trekken, als resultaat van goeie politieke discussie. Maar het werd dus jaren later.

Argos:

Een van de redenen waarom een Kamermeerderheid toen geen parlementaire enquête wilde, was dat het eerste paarse kabinet nog maar net van start was gegaan. Een enquête zou het paarse experiment mogelijk in gevaar brengen. Frank de Grave, minister van Defensie in het tweede paarse kabinet:

Frank de Grave:

Paars, uniek in de Nederlandse historie. Voor de eerste keer sinds mensenheugenis een kabinet zonder het CDA.

Jan Pronk:

Paars liep natuurlijk zeker in die eerste kabinetsperiode echt als een vorm van vernieuwing, politieke vernieuwing. Het kan best dat dat dan een argument is geweest in de ogen van sommigen.

(fragment) Wim Kok:

Het NIOD-rapport is volstrekt duidelijk over de vraag wie verantwoordelijk kan worden gesteld voor de val van Srebrenica en de daaropvolgende massamoord: de schuld daarvoor ligt bij de Bosnische Serviërs, in het bijzonder bij generaal Mladic.

Argos:

Premier Wim Kok bij het aftreden van zijn tweede paarse kabinet. Behalve dat een parlementaire enquête een gevaar was voor het paarse experiment, speelde bij de Nederlandse regering vanaf het begin ook voortdurend de angst mee om de schuld te krijgen van het Srebrenica-drama. Nederland stond al onder druk vanwege Dutchbat, het Nederlandse VN-bataljon dat machteloos toekeek terwijl Mladic de mannen en jongens van Srebrenica afvoerde. Vanwege die schuldvraag mocht in 1995 ook geen minister aftreden. Toch is dat toen wel degelijk overwogen, zo herinnert Els Borst zich, die ook in 1995 tijdens het eerste paarse kabinet minister was:

Els Borst

Dat was eigenlijk de reactie van Joris Voorhoeve: ‘Ik denk dat ik moet aftreden.’ En Van Mierlo zei: ‘Als je dat doet dan ga ik met je mee.’Dat heeft Voorhoeve toen ook onder vier ogen met Wim Kok uitvoerig besproken. We hebben het zelf ook even met elkaar overwogen. Maar we hebben meteen ook als gezegd: Ja, denk er wel goed over na: de minister van Defensie treedt af, dus onze militairen hebben gefaald. En die boodschap wilden we toch absoluut niet brengen. En naar de buitenwereld is het natuurlijk: er treden in Nederland ministers af en dat buitenland heeft daar maar een interpretatie van: Nederland neemt alle schuld op zich.

(fragment) Hans Blom:

In 1993 stelde het Nederlandse kabinet, zonder voorwaarden vooraf, een bataljon van de luchtmobiele brigade beschikbaar. Dit Dutchbat werd zodoende in de praktijk uitgezonden op een missie met een onhelder mandaat. Om de vrede te handhaven, waar geen vrede was.

Argos:

Professor Hans Blom bij de presentatie van het NIOD-rapport over de ‘mission impossible’ van Dutchbat. Dit oordeel over de Nederlandse militairen werd door de meeste kabinetsleden met opluchting ontvangen, vertelt Els Borst:

Els Borst:

Het was in zoverre gemengd met enige opluchting dat wij al blij waren dat het NIOD-rapport Dutchbat toch uit de wind hield. Het zou toch ook heel erg geweest zijn als nog al die militairen nog eens een keer een douw hadden gekregen door dat onderzoek.

Argos:

Maar bij Jan Pronk riep dit oordeel van het NIOD een heel andere reactie op:

Jan Pronk:

Het NIOD-rapport zegt dat we eigenlijk helemaal niet konden beschermen en dat het ook niet de bedoeling was om die mensen te beschermen. Nou, ik ben het daar niet mee eens. De mensen ter plekke denken: ze komen om ons te beschermen. En dat hebben we niet gedaan. Er zijn zevenduizend mensen vermoord die dachten dat ze door ons beschermd zouden worden, en we hebben het niet gedaan.

Huub Jaspers:

Vond u de wijze waarop het NIOD het eigen falen aan de orde stelde niet hard genoeg?

Jan Pronk:

Ja, ik heb wel eens gezegd: als je dat rapport leest, alles beschrijven lijkt alles willen verklaren. En alles willen verklaren lijkt dan tot alles billijken. Ik vind dat er dingen worden gebillijkt die niet te billijken waren. Ik vond dat wij dus een aantal beslissingen hebben genomen die niet juist waren.

(fragment) Wim Kok:

Kijk als hij vindt dat hij de verantwoording niet kan dragen, dan kan hij morgen aftreden of vandaag. Dat is zijn zaak.

Argos

Een zwaar geïrriteerde premier Kok over Jan Pronk. Diens kritiek op het NIOD-rapport werd hem niet in dank afgenomen. Pronk wilde die ook in de ministerraad aan de orde stellen en had zijn aanmerkingen geconcretiseerd in een zestal punten:

Jan Pronk:

In de eerste plaats: het rapport zegt dat de uitzending nooit had mogen plaatsvinden en dat voor zover die uitzending plaatsvond ze slecht was voorbereid door het kabinet Lubbers. Ik ben het daar radicaal mee oneens.

Tweede conclusie van het NIOD-rapport was dat alles wat is misgelopen eigenlijk onvermijdelijk voortvloeide uit die oorspronkelijke beslissing om weg te gaan. Mijn standpunt is dat dat niet het geval was, omdat er talloze beslissingsmomenten - na de beslissing om de mensen uit te sturen - zijn geweest die ook anders hadden kunnen uitlopen. Er was dus niet een soort van noodwendigheid, onvermijdelijkheid. Het bleef een politiek proces. Derde conclusie was dat de mensen die we ter plaatse hadden, de militairen, niet konden weten wat het gevolg was van de beslissingen die zij namen om bepaalde mensen niet toe te laten. Daar ben ik het totaal mee oneens. De mannen en de jongens zouden, zodra ze in handen zouden komen van Mladic en consorten, worden omgebracht. Zij konden dat weten. Wij konden dat weten.

(fragment) Hans Blom:

De dramatische gebeurtenissen, die zich in Potocari rond de compound van Dutchbat hebben afgespeeld, roepen vragen op. Had deze massamoord voorkomen kunnen worden en was daarbij een rol weggelegd voor Dutchbat? In de ogen van de bataljonsleiding was er geen andere keuze dan meewerken; anders dreigde een humanitaire ramp van grote omvang. Dat leidde tot pijnlijke, maar bewuste keuzes. Zo heeft Dutchbat zich niet verzet tegen de scheiding van mannen en vrouwen.

Jan Pronk:

Vierde conclusie was dat de beslissingen die werden genomen - en ik moet zeggen dus onder mijn verantwoordelijkheid, onder verantwoordelijkheid van het kabinet uiteindelijk toch – dat die allemaal gebillijkt konden worden. Dat staat erin. Bijvoorbeeld het scheiden van de mannen en vrouwen en het niet begeleiden van de vluchtelingen in de bussen.

Dan de vijfde conclusie, die er ook in staat, dat eigenlijk de moslims het onheil min of meer ook over zichzelf hebben afgeroepen. De zesde hoofdconclusie, dat het kabinet weliswaar het woord lotsverbondenheid heeft gebruikt - wij hebben gezegd toen dat er lotsverbondenheid was tussen ons, de Nederlandse militairen ter plekke en de vluchtelingen die aan onze bescherming waren toevertrouwd - maar dat die lotsverbondenheid geen politieke beslissing was, geen instructie inhield, maar slechts politiek correct taalgebruik. Ik ben het daar totaal mee oneens. Het was een beslissing.

Dat zijn dus zes punten waarop ik van mening verschil met het rapport.

Argos

Met veel van de kritiek van Pronk op het NIOD waren andere kabinetsleden het niet eens, vertelt Els Borst. Bijvoorbeeld Pronk zijn uitleg van het punt van die lotsverbondenheid:

Els Borst:

Van Mierlo heeft eens gezegd dat we allemaal wel wisten dat het niet zo ver ging dat de Dutchbat-soldaten de moslimmannen zouden vergezellen tot ze voor het vuurpeloton stonden. Het zijn van die mooie woorden waar die mensen eigenlijk zo bitter weinig aan hadden.

Argos:

Pronk verwijt zijn collega-ministers dat hij in april 2002 niet eens de kans kreeg om zijn kritiek in de ministerraad te formuleren. Volgens Klaas de Vries waren daar logische argumenten voor:

Klaas de Vries:

Het kabinet waar hij in zat heeft gezegd: er moet een rapport komen van het NIOD, omdat wij niet in staat zijn om nu conclusies te trekken. Nou, ik neem aan dat Pronk het daarmee eens is geweest. Nu komt het NIOD met conclusies en nu zegt Pronk: die conclusies, die gaan niet ver genoeg. Een onderzoek van een gerenommeerd instituut, zesduizend bladzijden, waar elke steen en elke tegel opgetild is en dan zegt iemand anders: ja, ik heb nog verdergaande conclusies. Maar die had niet hetzelfde onderzoek gedaan. Dus, ik bedoel dat is wat het kabinet gevraagd heeft. Dat ligt op tafel, komt waarschijnlijk het dichtst bij de objectieve waarheid, met die zesduizend bladzijden en die jarenlange studie. Daar moeten we nu het maar mee doen.

Jan Pronk:

Dat hoor ik voor het eerst, maar ik vind dat niet logisch. Ik vind het logisch dat je een opdracht geeft aan een instelling om een bepaald onderzoek te verrichten en met bevindingen te komen. Ik vind dat je die bevindingen dan ook moet doorsturen naar de Tweede Kamer. En de Tweede Kamer gebruikt dan zo’n rapport als achtergrondinformatie bij het kabinetsstandpunt.

Huub Jaspers:

En u zegt het kabinet moet vrij zijn om dan te lezen wat het NIOD geschreven heeft en dan daar zijn eigen conclusies bij te formuleren?

Jan Pronk:

Ja.

Frank de Grave:

Je gaat niet als kabinet aan het NIOD vragen om een onderzoek te doen en vervolgens die conclusies weer ter discussie stellen. Dat gaat niet.

Jan Pronk:

Ik kan toch niet zeggen - als lid van het kabinet - dat als een paar wetenschappelijke onderzoekers zeggen dat alles valt te billijken, dat daardoor alles vált te billijken. Dat is een politiek oordeel. Dat is toch niet een wetenschappelijk oordeel. Ik vind dat je een politieke verantwoordelijkheid hebt. Je kunt je toch niet gaan verschuilen achter een historisch onderzoek.

Klaas de Vries:

Er was een route gekozen om op een objectieve manier aan conclusies te komen en dan kun je wel gaan zeggen: ja, die conclusies die deel ik niet. Maar ja, dat was volgens mij buitengewoon deskundig allemaal gedaan. Dus, ik ben maar er van uitgegaan dat wat zij concludeerden, dat dat ook zo was.

(fragment) Frank de Grave:

Ik zou graag willen zeggen dat vandaag begrijpelijk zeer indringend en ook langdurig over alle aspecten verbonden aan het NIOD-rapport is gesproken. Dat lijkt mij begrijpelijk. Er zijn geen conclusies getrokken, dus ook niet door mij. En ik heb vanmorgen niet mijn portefeuille ter beschikking gesteld.

Argos:

Ook al had Frank de Grave net als Klaas de Vries weinig begrip voor de poging van Jan Pronk om een discussie te beginnen over de inhoud van het NIOD-rapport, toch had ook De Grave zélf fundamentele kritiek op een van de hoofdconclusies van het NIOD:

Frank de Grave:

De conclusie van het NIOD-rapport dat er sprake is geweest van het bewust achterhouden van relevante informatie van de landmachttop aan de politiek verantwoordelijken. Uiteindelijk heeft dat geleid tot het vertrek van Van Baal als opperbevelhebber landmacht.

Huub Jaspers:
Dat is iets wat u toen afgedwongen heeft?

Frank de Grave:
Ja, dat heb ik gedaan. En ik zet dus ook een dikke streep onder het woord bewust hè? Want dat is het grote verschil met het rapport van Kemenade, dat op mijn verzoek eerder is uitgebracht.

Huub Jaspers:

In 1998 hè? Net nadat u aangetreden was.

Frank de Grave:

Ja.

Huub Jaspers:

En die hadden toen geconcludeerd: er is van alles fout gegaan, chaos, puinhopen misschien wel, maar er is geen informatie bewust achtergehouden.

Frank de Grave:

Het rapport van het NIOD… Door het woord bewust… Dat wil zeggen dat men er echt willens en wetens over nagedacht heeft: ik hou informatie achter. Dat is dus bewust en dat kan dan ook niet tot een andere conclusie leiden.

Huub Jaspers:

Maar u was het zelf eigenlijk helemaal niet eens met die conclusie van het NIOD?

Frank de Grave:

Nou, ik had eerlijk gezegd wel de nodige problemen met de conclusie van het NIOD. Ik dacht: ja maar goed jongens van het NIOD... Het is nogal wat: bewust. Waar heb je dat nou precies op gebaseerd? Want het stond er wel hard, maar er waren weinig echte onderbouwingen. Dus ja, ik heb toen ook nog wel geprobeerd met Blom te praten, omdat ik er toch wel mee in mijn maag zat. Waar is dat nou allemaal op gebaseerd? En wat is nou precies de landmacht top?

Maar daar viel niet over te praten. Er was allemaal grondig over nagedacht. De woorden waren bewust gekozen.

Huub Jaspers:

U bedoelt met wat is de landmachttop: welke personen heb je het dan over?

Frank de Grave:
Ja, maar nog veel belangrijker welke feiten en omstandigheden waren nou voor het NIOD aanleiding om dat op te schrijven? Want ik kon dat slecht terugvinden in het rapport. Kijk, het enige probleem waar je mee zit op dat moment: je kunt natuurlijk niet gaan zeggen: “Nou ik heb wel twijfels over dat woord bewust, dus laten we er nog eens even een hele discussie over krijgen.” Ik bedoel, dan is het land te klein.

Argos:

De Grave kreeg zijn revanche toen de Tweede Kamer besloot met het NIOD-rapport als uitgangspunt alsnog een parlementaire enquête te houden naar het Srebrenica-drama. Daarin kwam ook de door De Grave gewraakte NIOD-conlusie uitvoerig aan de orde:

Frank de Grave:

Die parlementaire enquête, ik ben daar zelf ook verhoord en heb daar geloof ik weinig woorden Spaans gesproken, en ik heb daar eigenlijk gesteld dat ik vond dat het een conclusie van niets was. En ja, ik moet toch wel vaststellen dat de enquêtecommissie van de Kamer weinig heeft heel gelaten van die conclusie.

Huub Jaspers:

Tot uw voldoening?

Frank de Grave:

Tot mijn zéér grote voldoening, ja. En ook dat van Baal vervolgens is gerehabiliteerd en directeur-generaal van de krijgsmacht is geworden. Ja, dat roept dus wel de vraag op: hoe kan dat nou? Dat zo’n ongelofelijk cruciale passage.. Dat die conclusie eigenlijk onder de tafel is verdwenen, zonder dat dat voor heel veel opwinding heeft geleid? Dus ik heb ook wel alle afscheidsinterviews met Blom erop nagelezen en wat ik daar uit begrijp is dat hij een fantastische wetenschappelijke carrière heeft gehad, en dat zal ongetwijfeld allemaal terecht zijn, maar als ik dus kijk naar hoe de scherpte is geweest naar mensen en het oordeel over mensen toen, dan denk ik tja.. Ik heb het me gewoon afgevraagd.

Argos:

De parlementaire enquête begon kort na de publicatie van het NIOD-rapport. Een politieke discussie over dit rapport kwam er toen niet meer van en ook daarna niet meer. Is dat niet vreemd voor een onderzoek dat zo beladen was, en waaraan zo lang is gewerkt? Els Borst:

Els Borst:

Waar we het wel over gehad hebben is: moet er niet nog echt een grondig debat een keer plaatsvinden tussen de Kamer en de regering over het NIOD-rapport?

Gerard Legebeke:

Maar uiteindelijk terugkijkend is het toch zo geworden dat er eigenlijk over dat NIOD-rapport nooit in de politiek, gediscussieerd is?

Els Borst:

Dat is inderdaad vreemd en had misschien anders moeten gebeuren, want het NIOD-rapport is daardoor in zijn conclusies wel… Daar is het nodige mee gedaan, maar het is ook niet uitgesloten dat er ook nog zwakheden in zitten en die hadden dan ook eens besproken moeten worden. Ik kan me voorstellen… Dat heb ik nooit met Hans Blom besproken. Dat zou wel

eens een gevoel van teleurstelling hebben kunnen veroorzaken daar.

(fragment) Hans Blom

Het onderzoek heeft lang geduurd. Dat was dan ook nodig om greep te krijgen op die enorme hoeveelheid informatie over op hoogst gecompliceerde wijze verstrengelde processen van verschillende aard, en ook om te voldoen aan de wetenschappelijke eisen van diepgang en precisie.

Frank de Grave:

Nou, ik zou een aanbeveling willen doen aan de huidige generatie politici. Ik vind de inschakelingen van een gerenommeerd bureau als het NIOD prima, mits je maar heel duidelijk maakt dat het dan gaat om het opschrijven van feiten. En waar ik het NIOD onhelder in vond is het door elkaar lopen van feiten en eigen oordelen.

Gerard Legebeke:
Dus wat u betreft eens maar nooit weer op deze manier?

Frank de Grave:

Nou ja, niet op deze manier. Dus niet een onderzoeksbureau, wat onderzoek doet, ook gelijk conclusies laten trekken. Als je dat scherper uit elkaar houdt, ik denk dat dat tot betere resultaten had geleid.

Afkondiging Argos:
Er gaan momenteel stemmen op een instituut a la het NIOD onderzoek te laten doen naar de Nederlandse steun aan de Irak-oorlog, nu een Kamermeerderheid een parlementaire enquête daar naar blokkeert. Gezien de ervaringen met het Srebrenica-onderzoek lijkt het verstandig de voor- en nadelen van zo’n aanpak nog eens te overwegen. Aanstaande woensdag om tien uur kunt u in Argos Supplement luisteren naar een interview met professor Hans Blom, de leider van het Srebrenica-onderzoek, die onlangs afscheid nam als NIOD-directeur. Daarin zal hij ondermeer reageren op de bevindingen van bewindslieden uit het tweede paarse kabinet over zijn NIOD-onderzoek. Argos werd deze gemaakt door Huub Jaspers en Gerard Legebeke en is een coproductie van VPRO en VARA.

*** EINDE TRANSCRIPTIE***