*** START TRANSCRIPTIE***

#Openingstune Argos. Radio 1. De VPRO met Jan Donkers.

 

Ruim zes minuten over elf. Welkom terug bij de VPRO. Zoals u net al in het nieuws ook hoorde: Srebrenica bij de VPRO en bij Argos. Aanstaande woensdag wordt het langverwachte rapport van het NIOD over de val van Srebrenica gepresenteerd. Sommige politici beginnen behoorlijke zenuwachtig te worden en veel journalisten ook. Om het NIOD-rapport snel nog even voor te zijn, komen die laatste nu bijna dagelijks met - al dan niet echte - nieuwe onthullingen. Onze eigen Argos-redactie wil in deze niet achterblijven en komt zelfs met een tweeluik. Aanstaande dinsdag tussen elf en twaalf volgt deel twee, maar nu kunt u al luisteren naar deel een. Een verhaal dat u meeneemt van Srebrenica, via Den Haag, Denemarken en Duitsland naar New York.

 

Srebrenica is een val helemaal omringd door Servisch troepen en dat is ook precies de reden waarom ik sinds maart bezig ben om voor te bereiden dat Nederland zich uit terugtrekt. Dat kan alleen als een ander land de resterende observatieposten overneemt en ik hoop dat dat de komende weken zal gebeuren.

 

Men is daar naar toe gegaan met eenheden die uitgerust, bewapend en ontplooid waren voor traditionele peacekeeping-taken en men kwam terecht in een regelrechte oorlog. De Zweden en de Denen hebben toen gezegd van: "Ja dat het is een spannend verhaal dat we er licht bewapend in moeten, maar dat willen wij niet. Wij willen in ieder geval zorgen dat we die tanks bij ons hebben, dat als er wat gebeurt we onszelf behoorlijk kunnen verdedigen." Je kan alleen maar constateren dat in dit geval de Zweden en de Denen een vooruitziende blik hebben gehad.

 

So we told them: "We are from an old Viking warrior tribe, so don't piss on us, because we will shoot back at you." And they really got the message.

 

Er werden natuurlijk regelmatig allerlei plannen ontwikkeld. Alleen het probleem is natuurlijk een beetje dat het Department of Peace Keeping Operations uiteindelijk niet uitmaakt hoe het gerund wordt. Dat is de Veiligheidsraad. De speelruimte die het VN-secretariaat heeft, ook inclusief de Secretaris-Generaal, die is beperkt. Het zijn de permanente vijf die wat dit betreft écht bepalen wat er gebeurt én niet gebeurt.

 

De Serviërs willen alleen het zuidelijke deel van de enclave, want daar bevindt zich een mijn en een belangrijke doorgangsweg. Dat had een zekere logica. Daarbij zei men: “De Serviërs zullen echt niet zo dom zijn de hele enclave in te nemen, want krijgen ze de hele wereld tegenover zich. Dat is gewoon niet in hun belang.”

 

Als laatste hoorde u oud-minister Voorhoeve van Defensie over de situatie begin juli 1995, toen de Bosnisch-Servische troepen al waren begonnen met hun aanval op Srebrenica. De algemene inschatting was zelfs toen nog dat zij alleen het zuidelijke deel van de enclave wilden veroveren. Waarom is in 1995 de aanval van de Bosnische Serviërs op Srebrenica niet voorzien? Dat is nog steeds een van de belangrijkste onopgehelderde kwesties rondom het drama Srebrenica. Tot op het laatst toe is de Servische aanval op de door Nederlandse VN-troepen beschermde moslimenclave onderschat. Onderschat door de politieke en militaire leiding in Den Haag, maar zeker ook door de Verenigde Naties, zoals de Nederlandse topambtenaar De Winter in mei 2000 uitlegde aan een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer:

 

Volgens de VN, op gezag van de VN, en ook dacht ik de landmachtleiding, ging het uitsluitend om die zuidoostpunt. Pas later zou blijken dat de bedoelingen van de Serviërs aanzienlijk verder gingen.

 

Onderschatting dus. Niet voorzien. Althans, dat is het beeld dat ook nu nog naar buiten toe wordt uitgedragen. Maar is dat ook juist? Had men werkelijk niet in de gaten dat de Serviërs de hele enclave wilden innemen? Argos ontdekte dat het Department of Peace Keeping Operations op het hoofdkwartier van de Verenigde Naties in New York al in het vroege voorjaar van 1995 over informatie beschikte dat de Serviërs voorbereidingen troffen voor een grote aanval op Srebrenica.

 

Wij kregen in New York regelmatig rapporten over de situatie ter plaatste, die duidelijke lieten zien dat de Bosnische-Serviërs de safe-areas mogelijk wilden aanvallen.

 

Die informatie werd zo serieus genomen dat een voorstel werd ontwikkeld om de lichtbewapende Nederlandse militairen van Dutchbat in Srebrenica te vervangen door een veel zwaarder bewapende VN-eenheid.

 

In dat geval zou het bloedbad niet hebben plaatsgevonden. Ik durf te stellen: in dat geval zouden de Serviërs het niet hebben aangedurfd om aan te vallen.

 

Argos vandaag over weggemoffelde informatie en vroegtijdig gesneuvelde voorstellen. Een verhaal over tanks, robuust optreden en gemiste kansen.

 

I'm colonel Lars Møller. I'm 48 years old. I'm married and I'm commander from the first Sealand brigade here on the beautiful island of Sealand in Denmark. I think the reason why I'm sitting here talking to you guys from the Dutch radio, is that I was the commanding officer of Nordbat II in Bosnia in 1994. Were we had those 'incidents', when we were shooting with the tanks down there.

 

 

Ik ben kolonel Lars Møller. Ik ben 48 jaar, getrouwd en commandant van de eerste Zeelandse brigade in Denemarken. Ik was in 1994 commandant van Nordbat, het Zweeds-Deense bataljon rondom Tuzla in Bosnië, waar we met onze tanks in gevecht raakten met de Bosnische Serviërs.

 

Ons verhaal begint – merkwaardig genoeg – op het Deense platteland, in een kazerne van de Deense landmacht, waar in een van de barakken kolonel Lars Møller ons ontvangt. Terwijl hij praat, blijft zijn pijp voortdurend in zijn mond. Møller vertelt hoe hij met zijn Scandinavische VN-bataljon op 29 april 1994 in de buurt van Tuzla in gevecht raakte met Bosnisch-Servische troepen. Zijn Nordbat beschikte over 10 moderne Leopard-tanks en was daarmee verreweg de zwaarst bewapende VN-eenheid in Bosnië.

 

What happened was one of our observation posts was shelled heavily that night. And then we executed a kind of relief plan with our tanks which we have done so much time before.

 

Een van onze observatieposten werd ‘s avonds laat hevig onder vuur genomen en wij voerden een plan uit om met onze tanks steun te verlenen. Een plan dat we al verschillende keren hadden geoefend. We wisten dat het de Bosnische-Serviërs waren die op ons schoten. Dat was al vaker gebeurd, maar de keren daarvoor hielden ze er steeds mee op als we met onze tanks naar buiten kwamen. Dit gebeurde nu helaas niet. We werden echt met zwaar geschut bestookt. Volgens onze gedragsregels stelden we onze wit geschilderde tanks in verlicht terrein op, zodat de Serviërs duidelijk konden zien dat het VN-troepen waren die ze onder vuur namen. Toen ook dat niet hielp, heb ik bevel gegeven om het licht uit te doen en met onze tanks op te rukken naar observatiepost. Dit omdat ik onze militairen bij de observatiepost niet alleen wilde laten. Nog steeds schoten wij niet terug, hoewel dit volgens de gedragsregels van de VN op dat moment al wel had gemogen.

 

I ordered the squadron commander to put out the lights and then to go into a kind of, some would call it 'more war like' type of operations, still not shooting back.

 

We rukten op met onze tanks en de beschietingen gingen door. Hoewel het niet makkelijk is om met artillerie te vuren op een bewegende colonne, deden de Serviërs het vrij goed. De granaten vlogen ons om de oren. Op een haar na werd een van onze tanks geraakt door een Sagger, een raket van Russische makelij. Toen vond ik het welletjes en gaf bevel om de bunker uit te schakelen van waaruit deze raket was afgeschoten. Twee van onze tanks rukten verder op in de richting van onze observatiepost, de rest bleef achter om rugdekking te verlenen. Nadat de twee voorste tanks de observatiepost hadden bereikt, hielden de beschietingen op en gaf ik aan de andere tanks bevel om terug te keren naar onze basis. Op de terugweg werden we opnieuw onder vuur genomen, maar nu van de andere kant. Ik gaf bevel om nu volop terug te vuren. Wij wisten precies waar de bunkers waren van waaruit we werden beschoten en we slaagden erin die uit te schakelen. Het hele gevecht duurde enkele uren. Aan onze kant vielen er gelukkig geen doden. De volgende dag meldden de Serviërs dat zij zeven doden en vier gewonden hadden, maar later heb ik begrepen dat ze in werkelijkheid 150 doden hadden te betreuren, omdat we ook een munitieopslag hadden geraakt.

As it turned out we killed a lot of Bosnian Serbs. Unofficially, we heard that later when we came down there in the frame of IFOR, I think we were maybe killing more than a 150.

 

Het was zonder meer al heel uitzonderlijk dat de Denen bij de VN hadden weten door te drukken dat ze tanks meenamen naar Bosnië. Maar dat de Deense VN-militairen ook nog terugschoten met de tanks, toen ze werden aangevallen, was helemaal een breuk met de manier waarop de VN-troepen in Bosnië tot dan toe hadden opgetreden. Door veel hoge officieren bij de VN werd dat enthousiast ontvangen. Op de eerste plaats door hoge VN-militairen in Bosnië zelf, zoals Lars Møller daags na het schietincident ondervond.

 

In the morning I know that during the briefing at the headquarters, the briefing of the Bosnia-Herzgowina command, there was totally silence when it was announced that the Danish tanks had shot back 72 shells and destroyed some Serbian bunkers, or whatever. Then there was actually a riot of applause and it took at least three minutes to get order in that. That was a kind of a sign of how frustrated it was.

 

In de ochtend tijdens de dagelijkse briefing op het VN-hoofdkwartier van het commando viel er een totale stilte toen werd gemeld dat de Deense tanks 72 granaten hadden afgevuurd en diverse Servische bunkers hadden vernietigd. Toen barstte er een enorm applaus los en het duurde ministens drie minuten voordat het weer stil werd. Dat was een teken van de frustratie die er heerste. I hoorde van een sergeant die het ontbijt naar generaal Rose bracht, dat Rose had gezegd: "Uitstekend. Ik hoop dat ze goed raak geschoten hebben!"

 

I know from a sergeant who served the breakfast for general Rose that he just said: "Well bloody good. I hope they hit everything with all the shells".

 

De Britse generaal Michael Rose was in 1994 de hoogste VN-commandant in Bosnië. Maar niet alleen een hoge militair te velde, zoals Rose, had veel waardering voor het robuuste optreden van Nordbat, ook op het VN-hoofdkwartier in New York werd het door hoge militairen met enthousiasme begroet. Door de Duitse generaal Manfred Eisele bijvoorbeeld. Eisele was van 1994 tot 1998 bij het Department of Peace Keeping Operations Assistent Secretary General en als zodanig de rechterhand van Kofi Annan, die toen nog de leiding over de vredesoperaties van de VN had.

 

Ich war van Anfang an davon überzeugt dass der Weg dass die Dänen eingeschlagen haben Richtig ist. Und habe deshalb auch öffentlich wann immer ich dazu befahlt worden wann die Dänen für ihren entschloss und ihren Entschlossenheit auch wirklich gelobt. Weil ich da (?.. von benn..?) das Mann prinzipiell Politische Entschlossenheit besser durch Stärke demonstriert, und nicht ausschließlich auf dem guten willens alle Beteiligten setzt.

 

Ik was van begin af aan ervan overtuigd dat de manier waarop de Denen hun troepen destijds naar Bosnië hebben gestuurd, juist was. Ik heb ook eerder al in het openbaar die Denen uitdrukkelijk geprezen voor hun vastberadenheid. Dit omdat ik van mening ben dat men politieke vastberadenheid beter tot uitdrukking brengt door kracht. Men moet in zo’n oorlogssituatie niet alleen maar uitgaan van de goede wil van alle betrokken partijen.

 

Ook de Nederlandse generaal Frank van Kappen had veel waardering voor deze trendbreuk in de traditionele manier van VN-peacekeeping, die Nordbat teweeg bracht. Van Kappen begon 1 juli 1995 op het VN-hoofdkwartier in New York als hoogste militaire adviseur van de Secretaris-Generaal.

 

Men verkijkt zich altijd op dit soort dingen als zware wapensystemen, dat is agressief enzovoorts. Dat is natuurlijk onzin. Een wapensysteem is altijd agressief en offensief, behalve geloof ik prikkeldraad en mijnen misschien. Maar een wapensysteem is ook zo agressief als de rules of engagement. Je kan wel een geweldig wapensysteem neerzetten, maar als de rules of engagement, dat zijn de instructies die je hebt voor het gebruik, als die je niet toestaan om het te gebruiken in een agressieve situatie, dan houdt het op. Maar wat altijd mag: je mag je altijd verdedigen. Dus onder de rule van self-defence, zelfverdediging; verdediging van jezelf en je mandaat, mag je altijd alle wapens gebruiken die tot je beschikking staan en dat is wat de Denen en de Zweden in hun achterhoofd hebben gehad. Die hebben gezegd: "We nemen gewoon die tanks mee. We hopen dat we ze niet hoeven te gebruiken, maar als we aangevallen worden dan zullen we ze gebruiken." En dat hebben ze ook gedaan.

 

Als er geen UNPROFOR-troepen in Srebrenica, en ik denk dat ik zeg dat geldt ook voor de andere enclaves, aanwezig zouden zijn met de capaciteiten die ze daar hebben, de middelen die ze daar hebben en het beleid wat ze daar voeren, namelijk om ook snel en effectief te reageren op verkeerde ontwikkelingen, dan zou, denk ik, in die enclaves de etnische zuiveringen opnieuw toeslaan. De positie die de Nederlandse militairen daar hebben ingenomen dwingt ook duidelijk respect af van de Bosnische-Serviërs er omheen. Die zitten er bovenop. Ik heb ook vanuit die observatieposten via kijkers de andere kant kunnen waarnemen. Die zitten dan ook met kijkers naar je terug te kijken. Ze hebben daar ook behoorlijk wat artillerie. Het is dankzij de Nederlanders die daar zitten, dat is mijn stellige indruk, dat men er vanaf blijft.

 

Het verhaal verplaatst zich naar Srebrenica, naar september 1994. Voor de KRO-radio doet de kersverse minister Voorhoeve van Defensie dan nog enthousiast verslag van een bezoek aan de moslimenclave. Maar een half jaar later is Voorhoeves toon al heel anders:

Nederland heeft in de oostelijke enclave Srebrenica een moeilijke en een nogal zware taak. We hebben die taak ruim een jaar geleden op ons genomen, zeggende dat we dat voor anderhalf jaar zouden doen. Die anderhalf jaar komen in juni ten einde en ik heb aan de Secretaris-Generaal van de VN gevraagd te zoeken naar een ander land wat ons daar zou willen aflossen. Daarbij heb ik overigens er de nadruk opgelegd dat Nederland niet zijn bijdrage aan de VN in Bosnië wil verminderen. We zijn bereid om een ruil te maken met een ander land om onze positie in Srebrenica over te nemen, als daar een ander land bereid toe kan worden gevonden. Daar is met veel begrip op gereageerd en de VN Secretaris-Generaal vindt het een redelijk verzoek. Tegelijkertijd werd er op gewezen dat het een buitengewoon moeilijk verzoek is, want andere landen weten dat de taak in Srebrenica een moeilijk is, en niemand staat dus te dringen om dit van Nederland over te nemen. Het is niet van risico's ontbloot.

 

Minister Voorhoeve op 18 maart 1995 voor de TROS-radio. Hij heeft Secretaris-Generaal Boutros Ghali van de Verenigde Naties verzocht om aflossing voor Dutchbat. De positie van de Nederlandse VN-troepen in de moslimenclave wordt op dat moment steeds benarder. De Bosnische-Serviërs knijpen de bevoorrading meer en meer af, maar dat deze uitputtingstactiek door de Serviërs wel eens een voorbode zou kunnen zijn voor veel meer, namelijk de totale verovering van de enclave, valt nergens te beluisteren. Want daarvoor is geen enkele aanwijzing, zo zal men tot vlak voor de val van Srebrenica in juli 1995 blijven volhouden. Kolonel Dedden, woordvoerder van de Crisisstaf van de Nederlandse Landmacht, verklaart bijvoorbeeld op 10 juli 1995, een dag voor de val van de enclave voor Veronica Nieuwsradio:

 

Ik denk dat nu de hele zuidkant van de enclave in feite bezet wordt door de Bosnische-Serviërs dat ze daarmee hun doel bereikt hebben. En dat is de weg die van oost naar west loopt, zuid langs de enclave, die hebben ze nu volledig onder controle en ik vermoed dat dat het doel is geweest van de Bosnische-Serviërs.

 

U heeft niet de indruk dat Srebrenica in zijn geheel zou moeten worden ingenomen door de Serviërs? Dat dat hun doel is?

 

Er is geen aanwijzing die daarop wijst.

 

Ook de Verenigde Naties blijven het beeld ophouden dat ze in dat voorjaar van 1995 niet beschikten over informatie die wees op een op handen zijnde grote aanval op Srebrenica. Zo schrijft Kofi Annan in november 1999 – hij is inmiddels opgeklommen tot Secretaris-Generaal van de VN - in zijn evaluatierapport over de val van de enclave, ‘The fall of Srebrenica’:

 

Ik kan bevestigen dat de VN, die voor zulke inlichtingen af moest gaan op informatie van de lidstaten, van te voren geen weet had van het Servische offensief.

 

Is dat beeld dat vanuit de top van de VN in New York wordt uitgedragen, juist? We krijgen een tip vanuit datzelfde VN-hoofdkwartier, namelijk vanuit het Department of Peace Keeping Operations. Volgens onze bron, die anoniem moet blijven, beschikte men daar in maart 1995 al over zeer sterke aanwijzingen dat de Bosnische Serviërs de winter hadden gebruikt om een aanval op Srebrenica voor te bereiden. We proberen in verschillende landen bevestiging te krijgen van dit verhaal. Maar we vangen bot of krijgen ontwijkende antwoorden. Totdat we in gesprek komen met de Duitse generaal buiten dienst Manfred Eisele. In 1995 was hij, zoals gezegd, Assistent Secretary General van de VN en als zodanig een van de hoogste chefs op het Department of Peace Keeping Operations. In de eerste maanden van 1995 bereikten New York verontrustende berichten vanuit UNPROFOR in Bosnie, vertelt Eisele.

 

Der Britische Kommandeur hast uns, auch durch sein Chef der Staff, da war auch ein Niederländer bei, regelmäßig mitgeteilt dass sich da entsprechende Vorbereitungen der Serben zu einem möglichen Angriff auf Safe-Areas abzeichnet. Wir bekamen normale, regelmäßige Lagemeldungen die deutlich machten das die Bosnische-Serben die Safe-Areas möglicherweise angreifen wurden.    

 

De Britse VN-commandant heeft ons, ook via zijn Nederlandse stafchef, regelmatig gemeld dat de Serviërs voorbereidingen troffen voor een mogelijke aanval op de safe areas. Wij kregen in New York regelmatig rapporten over de situatie ter plaatse die duidelijk lieten zien dat de Bosnische Serviërs de safe areas mogelijk wilden aanvallen.

 

Die Britse VN-commandant in Bosnië was in het voorjaar van 1995 generaal Rupert Smith. Deze informatie van VN-topman Eisele sluit aan bij een gegeven dat de Nederlandse parlementaire onderzoekscommissie-Bakker ontdekte en in zijn verslag “opmerkelijk” noemde. In datzelfde voorjaar, namelijk begin april 1995, bracht de toenmalige Nederlandse Chef Defensiestaf, generaal Van den Breemen, een bezoek aan UNPROFOR commandant Rupert Smith in Sarajevo. En Smith zinspeelde tegenover Van den Breemen volop over een volledige verovering van de enclaves in Oost-Bosnië, waaronder Srebrenica, door de Bosnisch-Servische troepen. De commissie-Bakker noemt dit gegeven opmerkelijk, omdat van die inschatting van de Engelse generaal in de daarop volgende maanden niets terug te vinden is in de inschatting van de Nederlandse militaire top. En eveneens opmerkelijk omdat daarvan ook niets is terug te vinden in de inschatting die minister Voorhoeve van Defensie maakte. Toch had Voorhoeve van generaal Van den Breemen onmiddellijk een uitgebreid verslag gekregen over diens gesprek met Rupert Smith in Sarajevo.

 

Onze anonieme bron van het Department of Peace Keeping Operations bij de VN in New York vertelde ons dat men daar al in maart 1995 - o.a. aan de hand van Amerikaanse satellietfoto’s - beschikte over aanwijzingen dat de Serviërs voorbereidingen troffen voor een grote aanval op Srebrenica, bijvoorbeeld bij Bratunac, juist ten noorden van de enclave en dus niet alleen bij de zuidoosthoek ervan. Op verschillende plaatsen werden bunkers aangelegd en doorgangen in het bos gemaakt voor tanks. Bovendien rapporteerden militaire waarnemers van de VN ter plekke over troepenversterkingen. Generaal Eisele noemt ook nog een andere aanwijzing waardoor men in New York begreep dat er een grote aanval op handen was:

 

Beispielsweise dadurch das Mann verstärkte Aufklarungstatigkeit (?..?). Und diese Aufklarungstatigkeit dann wiederholt auch von hohe Offizieren durchgeführt wird.

 

Bijvoorbeeld doordat er sprake was van een versterking van de verkenningsactiviteiten van de Serviërs. Deze verkenningen werden herhaaldelijk ook uitgevoerd door hogere officieren. Bijvoorbeeld: er was een groep met een kolonel en drie of vier luitenant-kolonels en majoors. Zoiets valt dan op. Dit soort feiten kregen wij en die werden in de dagelijkse routine doorgegeven aan de staf op het Department of Peace Keeping Operations in New York. Maar de niet-militaire mensen bij het Department, de politieke functionarissen in het VN-apparaat, voelden zich heel erg beperkt door de juridische bepalingen van de VN. Aanbevelingen dat er voorbereidingen moesten worden getroffen voor militaire tegen-activiteiten werden niet overgenomen. Elke keer als de situatie zich leek toe te spitsen, intervenieerde men diplomatiek. Het idee dat het in Bosnië zou kunnen komen tot een gewapend treffen tussen VN-militairen en een van de partijen in het conflict, werd systematisch verzwegen of terzijde geschoven.

 

Die Vorstellung das ist dort zu einer militärische Auseinandersetzung der Blauhelmen gegen der Konfliktparteien bekommen konnte ist systematisch verschwiegen oder nicht zur Kenntnis genommen worden.

 

Also, was wir so bekommen haben, welche Information ist da mal schön gegeben hatte? März 1995? Also, sind Sie mit der Aufnahme das sich im Norden bei Bratunac etwas stät? Es wurden Bunker angelegt, Schneidens für Panzer geschlagen, es gab Truppenverstärkungen worüber UNMO berichteten. Das waren doch so Hinweisen die doch Sie auch in New York bekommen haben?

 

Das ist richtig. Das ist richtig.

 

Eisele bevestigt dus de informatie van onze anonieme bron. Diezelfde bron vertelt ons ook dat deze aanwijzingen voor een Servische aanval op het VN-hoofdkwartier in New York zo serieus werden genomen, dat men een voorstel ontwikkelde om de lichtbewapende Nederlandse militairen van Dutchbat in Srebrenica te vervangen door het Scandinavische VN-bataljon Nordbat, inclusief de Deense tanks. Generaal Eisele bevestigd dat over dit voorstel in het voorjaar van 1995 binnen de VN uitgebreid overleg is gevoerd.

 

 

U luistert naar De Ochtenden op Radio 1, de VPRO met het programma Argos. Vandaag over de vraag of het wel waar is dat zowel de Nederlandse politieke en militaire leiding als ook de Verenigde Naties in het voorjaar van 1995 niet hebben voorzien dat er een grote Servische aanval op Srebrenica op handen was. Argos bericht vandaag dat er al in maart 1995 op het VN-hoofdkwartier in New York wel degelijk informatie beschikbaar was die erop wees dat de Bosnische Serviërs zo’n aanval aan het voorbereiden waren. In New York werd zelfs om die reden het voorstel ontwikkeld om het lichtbewapende Dutchbat in Srebrenica te vervangen door het in Tuzla gelegerde Zweeds-Deense Nordbat, inclusief de 10 tanks waarover dat bataljon beschikte. Het voorstel om de Deense tanks en Nordbat vanuit Tuzla te verplaatsen naar Srebrenica kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Het idee om de Deense tanks op andere plaatsen in Bosnië in te zetten had ook al eerder gespeeld. Namelijk in 1994, toen UNPROFOR-commandant generaal Rose erg enthousiast was over de mogelijkheden die het gebruik van deze zware wapens boden, zo vertelt kolonel Lars Møller, toen commandant van Nordbat.

 

Actually so much that he wanted them to go to Sarajevo. In order to use them in enforcing the cease-fire in Sarajevo and they actually stopped treaties in the town of Vitez. In order to await a decision, whether we are going to Sarajevo, that was turning right, or going straight up, all up to Tuzla.

 

Rose was zo enthousiast dat hij op een gegeven moment de tanks wilde inzetten in Sarajevo om daar een staakt-het-vuren af te dwingen. Onderweg moesten de tanks onderweg drie dagen wachten op het besluit of ze inderdaad door naar Tuzla moesten rijden of naar Sarajevo. Met de Deense legerleiding werd daarover onderhandeld. Wij waren blij toen we hoorden dat de tanks naar Tuzla kwamen omdat we ze daar nodig hadden.

 

You could have used them in a lot of places. Because, I mean, in those days one old T-55 tank was almost an operational asset for a local commander. And here we were talking about a squadron of ten leopard tanks modified with the same equipment that is in Leopard II. So they were of heavily strategic importance those days.

 

Je kon die tanks op een groot aantal plaatsen inzetten. Op dat moment kon zelfs een oude Russische T-55 tank al een groot een probleem vormen voor een VN-commandant ter plaatse. En hier spreken over een squadron van tien supermoderne Leopard tanks. Dus deze tanks waren van groot strategisch belang.

 

De Deense tanks waren van groot strategisch belang, aldus kolonel Lars Møller. Dat was ook de reden dat er in het voorjaar van 1995 op het VN-hoofdkwartier in New York gediscussieerd werd over de inzet van de tanks in Srebrenica. Lars Møller was toen zelf al lang weer terug in Denemarken en heeft van die discussie niets meer mee gekregen. Møllers opvolger als commandant van Nordbat, de Deense luitenant-kolonel Spiild, was toen ook al net weer terug. Maar Spiild heeft er wel over gehoord: ”Er waren geruchten dat de tanks naar Srebrenica zouden gaan, toen ik terugkwam naar Denemarken.”, zo vertelt hij tegen ons.

 

Volgens onze anonieme bron bij het Department of Peace Keeping Operations in New York heeft Kofi Annan op 2 april 1995 over het voorstel om de Deense tanks naar Srebrenica te verplaatsen overlegd met Madeline Allbright, op dat moment de ambassadeur van de Verenigde Staten bij de VN. Allbright zou het plan hebben afgewezen. Maar dit deel van het verhaal krijgen we niet bevestigd. We vragen Kofi Annan om een reactie, maar van zijn woordvoerder krijgen we te horen dat Annan geen enkel commentaar wil geven. Hij verwijst alleen naar het VN-evaluatierapport uit november 1999 over de val van Srebrenica. Ook generaal Eisele zegt niets over het overleg met Allbright te weten. Wel vertelt Eisele dat hij persoonlijk over het voorstel overleg heeft gepleegd met de VN-ambassadeurs van Engeland en Frankrijk. Uiteindelijk is het voorstel in een vroeg stadium gesneuveld bij gebrek aan steun van de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad. Binnen de VN is deze gang van zaken gebruikelijk, zegt de Nederlandse generaal Frank van Kappen die jarenlang de hoogste militaire adviseur van de Secretaris-Generaal was. Dat dit soort voorstellen eerst aan de leden van de Veiligheidsraad worden voorgelegd.

 

Er werden natuurlijk regelmatig allerlei plannen ontwikkeld. Alleen het probleem is natuurlijk een beetje dat het Department of Peace Keeping Operations uiteindelijk niet uitmaakt hoe het gerund wordt. Dat is de Veiligheidsraad. En als je op een gegeven moment op allerlei problemen stuit dan je dat wel weer terugkoppelen via de Secretaris-Generaal naar de Veiligheidsraad, en het daar voor leggen, maar de eindbeslissing ligt daar. Uiteindelijke is het zo dat de speelruimte die het VN-secretariaat heeft, ook inclusief de Secretaris-Generaal, die is beperkt. Het zijn in feite de permanente vijf die wat dit betreft écht bepalen wat er gebeurt én niet gebeurt.

 

Stel dat die Deense tanks in april 1995 wél naar Srebrenica waren gegaan, zo leggen we voor aan de Duitse generaal buiten dienst Eisele, in 1995 een van de hoogste chefs op het Department of Peace Keeping Operations in New York. Zou dat iets hebben uitgemaakt?

 

Ja natürlich das Massaker hatte nicht stattgefunden. Ich behaupte, es wäre so gewesen die Serben hatten wahrscheinlich gar nicht angegriffen, wann sie gewusst hatten auf was für Waffen sie da stoßen. Zumal sind die Soldaten an diesen Waffen, (?von..?? demonstriert gehabt heben?) und das sie die Waffen nicht nur als (?entrappen haben?).

Wenn man einem Angreifer am ersten Tage mit Entschlossenheit und entsprechender Waffengewalt demonstriert werden, entgegentret, kann man wahrscheinlich schlimmeres und damit einer Fortsetzung des Angriffs von der Gleichen vermeiden.

 

Uiteraard. In dat geval zou het bloedbad niet hebben plaatsgevonden. Ik durf te stellen: in dat geval zouden de Serviërs het niet hebben aangedurfd om aan te vallen. Als zij geweten hadden dat zij op zware wapens zouden stuiten, en dat deze wapens dan ook nog bemand zouden worden door militairen die al eerder hadden bewezen dat ze deze wapens indien nodig ook gebruikten, dan zou het bloedbad van Srebrenica niet hebben plaatsgevonden. Als je een aanvallende partij van begin af aan vastberaden en krachtdadig tegemoet treedt, kan men waarschijnlijk erger en een voortzetting van de aanval voorkomen.

 

Uns ist das so gesagt worden, es hätte diese Diskussion gegeben, diese dänischen Panzer nach Srebrenica zu bringen. War das aber auch eine logische, plausiblen Überlegung?

 

Natürlich.

 

Gehen wir mal davon aus, die Dänen wären einverstanden gewesen.

 

Dann wäre es möglich gewesen.

 

 

Aber man hätte die dann doch durch serbisches Gebiet bringen müssen.

 

Die wären dadurch gefahren. Und die wären ungehindert dadurch gefahren.

 

Was hätte man da noch benötigt, um die Panzer auch sicher dorthin bringen zu können?

Nichts.

 

Tot zover deel 1 van ons tweeluik over Srebrenica. Aanstaande dinsdagochtend tussen elf en twaalf volgt in Argos deel 2. Dan over de vraag waarom werd Dutchbat met zulke lichte wapens naar zo'n moeilijk gebied als Srebrenica gestuurd. Was de missie van Dutchbat van begin af aan al een 'mission impossible'? Of waren er ook andere opties. In die uitzending onder andere opnieuw Nordbat en de Deense tanks én een omstreden order van de Nederlandse generaal van Baal. En ook hoort u opnieuw generaal Van Kappen, die in juli 1995 de hoogste militaire adviseur van de Secretaris-Generaal van de VN was.

 

In zo'n situatie van een verhoogd risico dan is in ieder geval mijn mening dat je moet zorgen dat je voldoende bewapend bent om jezelf te kunnen verdedigen, maar ook om je mandaat te kunnen verdedigen.

 

Maar het merendeel van de VN-troepen in Bosnië was juist licht bewapend hè?

 

Ja, dat klopt. Bosnië was natuurlijk een tweede generatie conflict, maar men heeft het behandeld als of het een typische klassieke peacekeeping-situatie was. Dus men is daar naartoe gegaan met eenheden die uitgerust, bewapend en ontplooid waren voor traditionele peacekeeping-taken. En men komt terecht in een regelrechte oorlog. Dan klopt het verhaal natuurlijk niet meer.

 

Ja. En nou hadden die soldaten van Nordbat, die Scandinaviërs, die hadden dus zwaardere wapens bij zich. Tanks. Hoe kon dat dan? Want dat brak dus met die traditie. Hoe is dat gegaan?

Nou, dat heeft te maken met het feit dat, de VN heeft natuurlijk geen troepen. De VN leased troepen van lidstaten, en de voorwaarde waaronder die troepen geleased worden is een onderhandelingsproces tussen de VN en die lidstaat. De Zweden en de Denen hebben toen gezegd van: "Ja, dat het is een spannend verhaal dat we er licht bewapend in moeten, maar dat willen wij niet. Wij willen in ieder geval zorgen dat we die tanks bij ons hebben, dat als er wat gebeurt we onszelf behoorlijk kunnen verdedigen." Uiteindelijk heeft de VN dat geslikt en heeft dus Nordbat om die tanks mee te nemen, weliswaar onder protest, zoals dat dan heette, onder de conditie dat de VN niet zou betalen voor die tanks, maar de Noren en de Denen hebben zich daar niets van aangetrokken. Die hebben ze gewoon meegenomen.

 

Dus eigenlijk is dat een kwestie van onderhandelen en gewoon je poot stijf houden?

 

Ja.

 

Dus als je je poot stijf houdt dan kun je wel het een en ander bereiken. Hoe komt het nou dat die Scandinaviërs, die Denen, de Zweden en die Denen, dat wel hebben bereikt terwijl die discussie natuurlijk ook bij uitzending van troepen uit andere landen gespeeld?

 

 

Ja. Je kan alleen maar constateren dat in dit geval de Zweden en de Denen een vooruitziende blik hebben gehad.

 

Ja, ja. Maar bijvoorbeeld de Nederlanders veel minder dan.

 

Ja. Wij hebben ons gehouden aan de VN-instructies die in eerste instantie zijn gegeven en die instructies waren eigenlijk, naar mijn idee, gericht op een situatie zoals die in de Koude Oorlog bestond, met klassieke conflicten. Dit was dus duidelijk een heel ander soort conflict.

 

Ja, maar die vooruitziende blik die dus de politici in Denemarken en Zweden hadden, die hadden dus de politici in de andere landen duidelijk niet.

 

Ik kan alleen maar constateren dat de Zweden en de Denen, om wat voor moverende redenen ze dan ook gehad hebben, het bij het juiste eind hebben gehad.

 

Argos werd deze week gemaakt door HuubJaspers, Kees van der Bos, Barbara Schreuders, Rinse Blanksma, Willem Muller, Stefan Heijdendaal, Sanne Boor, Andreas Zumach en Gerard Legebeke. Als u een bandje of een CD van deze uitzending wil bestellen maak dan 7€ voor cassette of €9 voor een CD over op gironummer 444600 ten name van VPRO Publiekservice in Hilversum. Onder vermelding van Argos 5 april 2002. Dus €7 voor een cassette of €9 voor een CD. Op gironummer 444600, VPRO Publiekservice in Hilversum. Onder vermelding van Argos 5 april 2002. Maar u kunt natuurlijk ook luisteren via het internet www.vpro.nl/argos.

 

  *** EINDE TRANSCRIPTIE***