Oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve over de val van Srebrenica (deel 2)

transcriptie

Argos NPO radio1
05 januari 2007

Een reportage van Huub Jaspers & Gerard Legebeke
 

Download transcriptie

 *** START TRANSCRIPTIE***

 
Deel 11b - Tweede deel van het interview met Joris Voorhoeve
 
Djoeke Veeninga: 
En dan nu in ARGOS, het tweede deel van ons grote interview met oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve over de val van Srebrenica in juli 1995. Vlak voor kerst werd het eerste deel uitgezonden, vandaag het vervolg. Voorhoeve is de afgelopen elf jaar zeer spaarzaam geweest met het geven van interviews over het pijnlijke Srebrenica dossier. Argos sprak de afgelopen maanden drie keer uitvoerig met hem. Over het Amerikaanse beleid; over weloverwogen passiviteit; over nalatigheid én over het Srebrenica rapport van het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie.

Kopfragment Vraaggesprek tussen Argos en Joris Voorhoeve:
Joris Voorhoeve: 
Ik denk dat we op grond van wat we nu weten, we mogen veronderstellen dat er een beleid was om niet op te treden tegen een Servische aanval op Srebrenica.

Argos: 
Vanuit de regering in Amerika?

Joris Voorhoeve: 
Ja. Dat mogen we concluderen uit deze woorden van Holbrooke. En dat mogen we ook concluderen uit hele sterke aanwijzingen dat in ieder geval twéé inlichtingendiensten van twee grote leden van de Veiligheidsraad al anderhalve maand vóór de Servische aanval op Srebrenica wisten dat de Serviërs dit van plan waren. Ik denk dat deze mensen een totale misrekening hebben gemaakt over wat Mladic en zijn troepen zouden doen met de bevolking.

Men had voorinformatie over Servische aanvalsplannen en deelde die niet met Nederland. Het geeft te denken over… Was dit weloverwogen passiviteit?

Argos:
Weloverwogen passiviteit van de Verenigde Staten en andere grotere landen, dit was vlak voor kerst de voorlopige conclusie die oud-minister Joris Voorhoeve trok in het eerste deel van dit tweeluik. Voorhoeve, die ten tijde van de val van Srebrenica in juli 1995 voor de VVD minister van Defensie was in het eerste paarse kabinet, is nu lid van de Raad van State en hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie in Breda. Voorhoeve trok zijn vergaande conclusie in onze uitzending van twee weken geleden op grond van twéé aanwijzingen. Om te beginnen verwijst hij naar een vraaggesprek dat een televisiestation uit de Bosnische hoofdstad Sarajevo had met de Amerikaanse diplomaat Richard Holbrooke. Anderhalve maand geleden dook een oud interview met Holbrooke op van een jaar geleden. Holbrooke was in 1995 de speciale onderhandelaar namens de regering van de toenmalige Amerikaanse President Bill Clinton.
 
(fragment) Richard Holbrooke: 
As far as Srebrenica goes… Srebrenica is a great tragedy which should not have been permitted to occur. But it did, and I'll tell you that I was under initial instructions to sacrifice Srebrenica, Gorazde and Zepa; and I felt that was wrong.

Argos:
“Srebrenica is een grote tragedie die men niet had moeten laten gebeuren. Maar het gebeurde. En ik zal u vertellen dat mijn oorspronkelijke instructies waren om Srebrenica, Gorazde en Zepa op te offeren; en ik vond dat dat verkeerd was," aldus Richard Holbrooke op 19 november 2005 voor de televisie in Sarajevo. Volgens het Franse tijdschrift Paris Match heeft Holbrooke desgevraagd medegedeeld dat hij die instructies om Srebrenica op te offeren destijds heeft gekregen van Anthony Lake. Voorhoeve zei in onze uitzending van twee weken geleden over Lake:

Joris Voorhoeve: 
Anthony Lake, dat was het hoofd van de National Security Council. Hij was de topman op het terrein van het buitenlands beleid op het Witte Huis. Ik heb zelf Anthony Lake ook gesproken in maart 1995. Toen viel het mij op dat hij niet zo geïnteresseerd was in Srebrenica.

Argos:
De tweede aanwijzing op grond waarvan Joris Voorhoeve twee weken geleden tot zijn voorlopige conclusie kwam, is de voorkennis over de Servische aanval op Srebrenica waarover inlichtingendiensten van tenminste twee permanente leden van de VN- Veiligheidsraad in 1995 te beschikking hebben gehad. De oud-minister was daarachter gekomen toen hij de aantekeningen uit die periode nog weer eens minutieus bestudeerde ter voorbereiding van een interview in juli 2005 voor de IKON televisie door Paul Rosenmöller. Hij vond toen een rapportage terug die hij in 1996 had laten maken door zijn eigen militaire inlichtingendienst en waarover hij bij de IKON voor de eerste keer vertelde.

(fragment) Joris Voorhoeve:
Ik had hun de vraag gesteld, zoek nou eens precies uit welke landen wat wisten, voorafgaande aan de Servische verovering van de enclave. Hadden zij op een of andere manier voorinformatie? Toen werd mij gerapporteerd dat er in ieder geval twee grote leden van de Veiligheidsraad wisten dat de Serviërs van plan waren de komende weken de drie oostelijke enclaves onder de voet te lopen.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Waaronder Srebrenica?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
En die informatie werd pas aan Nederland verstrekt ná de val van Srebrenica.

Argos:
Vandaag gaan wij verder met ons interview met Joris Voorhoeve. We leggen hem nieuwe documenten voor over het uitblijven van luchtsteun. We praten over de vraag of Srebrenica en Dutchbat zijn ‘verraden’. En hoe houdbaar is het conclusie van het NIOD, het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie, dat de aanval op Srebrenica niet was te voorzien en dat er daarom ook geen voorkennis over was?

Joris Voorhoeve: 
Diegenen die zo strategisch van achter hun bureau zaten te denken over een oplossing hebben, denk ik, een enorme inschattingsfout gemaakt door geen rekening te houden met het feit dat opheffing van de enclaves tot massamoorden zou kunnen leiden. Het gaat dan om een enorme onderschatting die deze strategen voor een oplossing van de oorlog in Bosnië zou zijn gemaakt, een onderschatting van de gevolgen van het opgeven of laten innemen van Srebrenica.

Argos:
Hoe is dat nu voor u, om hier zo kennis van te nemen van zo'n uitspraak van Holbrooke? Wat betekent dat voor u?

Joris Voorhoeve: 
Het betekent dat geleidelijk steeds meer stukjes van de legpuzzel op hun plaats vallen. In de periode 1994-1995 worstelde ik met de vraag: wat kunnen we nog doen voor Srebrenica en zijn bevolking? In dat jaar viel het mij steeds op dat de grote leden van de Veiligheidsraad zich eigenlijk nergens voor wilden inspannen. En dat ook de voorstellen om een luchtbrug in te stellen en met bewapende helikopters en transporthelikopters Srebrenica te gaan versterken, die werden steeds afgewezen. Dat verbaasde mij.

Argos:
Hebben die grote landen in die Veiligheidsraad Nederland en ook u en de Nederlandse militairen steeds gewoon in de kou laten staan?

Joris Voorhoeve: 
Er zijn zoveel aanwijzingen die tonen dat er van nalatigheid sprake was, dat ik daar geen goed gevoel over hebt.

Argos:
Want die nalatigheid dat merkte u natuurlijk toen al, toen u bezig was om steun te krijgen voor allerlei plannen die u daar op tafel legde? Maar nu krijgt u dus te horen dat die nalatigheid ook voorkwam uit een soort strategische overwegingen?

Joris Voorhoeve: 
Ja. Daar lijkt het op. Voorstellen voor een luchtbrug werden afgewezen. Voorstellen voor het preventief evacueren van de bevolking naar Centraal Bosnië werden afgewezen. De schuld voor de massamoorden ligt uiteraard alleen bij Mladic en de zijnen en diegenen die hem opdrachten hebben gegeven. De beschuldiging van nalatigheid treft, denk ik, al die landen die in beginsel en in de praktijk mogelijkheden hadden om de Servische verovering van Srebrenica te stoppen.

(fragment) Bill Clinton: 
Srebrenica shattered the illusion that the end of the Cold War would sweep away genocidal madness. Instead it laid bare for all the world to see the vulnerability of ordinary people, and the dark claims of religious and ethnic superiority.

Argos:
Bill Clinton, oud-president van de Verenigde Staten, in het dorpje Potocari dichtbij Srebrenica, hij is de belangrijkste spreker als daar op 20 september 2003 recht tegenover de voormalige compound van Dutchbat de begraafplaats voor de slachtoffers van de massamoord plechtig in gebruik wordt genomen. De Amerikaanse regering onder Clinton heeft zich tijdens de burgeroorlog in Bosnië in openbare fora steeds hard gemaakt voor een stevige aanpak, maar de bevindingen van oud-minister Voorhoeve over het Amerikaanse beleid ten aanzien van Srebrenica roepen een heel ander beeld op. En juist over Srebrenica en andere moslim-enclaves in Oost-Bosnië heeft Washington, bijvoorbeeld in de Verenigde Naties, altijd ferme taal uitgeslagen bij monde van zijn toenmalige afgevaardigde Madeleine Albright. Albright pleitte speciaal voor een veel robuustere inzet van het luchtwapen door middel van grootscheepse aanvallen of door luchtsteun aan de VN-troepen op de grond; zoals Dutchbat. Joris Voorhoeve:

Joris Voorhoeve: 
Om luchtsteun aan Dutchbat in Srebrenica te geven, moesten twee instanties goedkeuring geven. De UNPROFOR, dat is de Verenigde Naties, en de NAVO.

Argos: 
De NAVO leverde de gevechtsvliegtuigen, de meeste afkomstig uit de Verenigde Staten. De NAVO-visie op de inzet van het luchtwapen in Bosnië werd dan ook gedomineerd door de Amerikanen. Zo valt onder andere in het NIOD-rapport te lezen. Voorhoeve gaat verder over de luchtsteun voor Dutchbat, die toen het erop aankwam niet veel voorstelde.

Joris Voorhoeve: 
Het gaf mij de indruk dat men nog even op het laatste moment voor een klein beetje luchtsteun goedkeuring gaf, om het verwijt te ontlopen dat er nooit luchtsteun was gegeven, maar effectieve luchtsteun had natuurlijk vele dagen eerder moeten worden gegeven toen de overste Karremans het ook aanvroeg!

Argos:
Toch had hij op de avond vóór de val van de enclave nog hoop, zo vertelt de oud-minister.

Joris Voorhoeve:
Ik herinner mij nog heel levendig dat de avond voor de Servische aanval mij werd gezegd door een Nederlandse officier die in de VN-bevelslijn zat, "Er komt nu vanavond een groep van ongeveer veertig vliegtuigen en die gaan de Servische artillerie rondom Srebrenica uitschakelen. Vannacht. Dus ook met alle nodig elektronische apparatuur." Nou, toen haalde ik opgelucht adem en dacht: jongens, misschien wordt de situatie zo gered. Het was vreselijk nieuws om later die avond te horen, dat die hele vlucht vliegtuigen was afgezegd, omdat het slecht weer zou zijn geweest. Dat heeft me altijd verbaasd, want ik dacht dat je met moderne technologie ook gewoon in slecht weer je taken kunt verrichten.

Argos: 
Nu hebben wij recentelijk uit Amerika een heel interessant document in handen gekregen.

Joris Voorhoeve: 
Ja. Dit is voor mij een nieuw document; de geheime geschiedenis van Dayton. Dat is een document uit de National Security Archive.
 
Argos:
Het is opgesteld in opdracht indertijd van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Die gaf in 1996 de opdracht aan een geheime studiegroep van topfunctionarissen om de hele voorgeschiedenis van dat Dayton Akkoord op een rijtje te zetten en om een studie te maken om lering te trekken. En in die geschiedenis speelt dus ook het hoofdstuk Srebrenica een rol en toen vonden wij de volgende passage.

Vertaald citaat uit document:
National Security Archive: minister Christopher vroeg een vergadering bijeen te roepen van het Principals Committee om de verslechterende situatie in Bosnië te bespreken en de Amerikaanse positie te bepalen wat betreft de te nemen stappen. Tijdens deze Principals Committee op zondag 28 mei werd het besluit genomen om gebruik van luchtaanvallen tegen de Serviërs voor de afzienbare toekomst stilletjes uit te sluiten.

Argos:
Aldus het in november 2005 vrijgegeven interne evaluatie rapport van het Amerikaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken over de totstandkoming van het Dayton akkoord. Het akkoord dat in november 1995 uiteindelijk een einde maakte aan de oorlog in Bosnië.
Het Principals Committee, dat dus op 28 mei 1995 op verzoek van minister van Buitenlandse Zaken Christopher bijeen kwam, was voor de Clinton regering een van de belangrijkste organen voor buitenlandse politieke besluitvorming. Het vergaderde op het Witte Huis onder leiding van de nationale veiligheidsadviseur Anthony Lake en bestond uit topfunctionarissen van Buitenlands Zaken, het Ministerie van Defensie, de strijdkrachten, de CIA, de vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties, de staf van de Vice President en de Nationale Veiligheidsraad. Het interne evaluatierapport vermeldt ook nog dat de Franse President Chirac en de Britse Premier Major het Amerikaanse besluit over het stilleggen van het luchtwapen steunden. Ook al sloten zij toekomstige luchtaanvallen niet helemaal uit. Oud-minister Voorhoeve geeft een reactie op deze onthullende passages.
 
Joris Voorhoeve: 
Dat bevestigt dat er dus eigenlijk geen bereidheid meer was, al in mei, om het luchtwapen nog effectief in te zetten.

Argos:
In het geheim werd er besloten dat het gebruik van het luchtwapen werd uitgesloten?

Joris Voorhoeve: 
Ja. Dat is Nederland ook nooit medegedeeld. Dat is nooit aan iemand anders medegedeeld. Daarom was het dus ook een geheim besluit, en dat verklaart waarom de feitelijke luchtsteun veel te beperkt was en veel te laat werd gegeven. Het bevestigt mijn vermoeden dat het een pro-forma luchtsteun actie was, om het verwijt te ontlopen dat er géén luchtsteun werd gegeven, maar men wist drommels goed, dat als je luchtsteun gaat geven terwijl de Serviërs al in het stadje Srebrenica zitten, je daarmee het stadje niet kunt redden.

Argos:
Het was wel bekend dat de Verenigde Staten twijfels hadden gekregen over het inzetten van het luchtwapen. Dat was begin juni 1995 nadat een Amerikaanse F-16 boven Bosnië was neergeschoten door Servisch luchtafweergeschut. Ook het NIOD maakt melding van dat incident als reden voor grotere terughoudendheid van de Amerikanen. Maar uit het Amerikaanse interne evaluatierapport blijkt nu dat in werkelijkheid de Amerikanen op dat moment al hadden besloten om het luchtwapen stil te leggen. Het interne rapport onthult overigens nog meer over het Amerikaanse beleid. Terwijl Madeleine Albright in mei 1995 in de Verenigde Naties fel tekeer ging tegen voorstellen om de enclaves in Oost-Bosnië op te geven door terugtrekking van de VN-troepen, werden op hetzelfde moment in Washington, achter de schermen van de Nationale Veiligheidsraad en van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, precies dezelfde ideeën uitgewerkt. Zo valt in het rapport te lezen.
 
Argos:
Nu is er nog een interessant detail, in een voetnoot, en die voetnoot gaat over Richard Holbrooke, die we net ook al zagen op de Bosnische televisie, waarin die zei: "Ik kreeg destijds opdracht van Anthony Lake, de National Security Advisor, om Srebrenica op te offeren." En hier in die voetnoot staat ook iets over Richard Holbrooke?

Joris Voorhoeve: 
Ja, daar staat dat Richard Holbrooke tegen dit besluit was, om dus geen luchtsteun meer te geven. Dat past in het beeld dat hij zich heeft verzet tegen het beleid vanuit Washington om de enclaves maar op te geven.

Argos:
Ja, en hierstaat ook hij was de enige van de Principals die daar tegen waren?

Joris Voorhoeve: 
Ja. Hij schijnt daar nog over te hebben gebeld vanuit Boedapest.

Argos:
Wordt u ook boos, als u zoiets leest? Want u leest nu dat stilletjes, stiekem, die luchtsteun wordt uitgesloten: dat doen we maar niet meer. U wordt nog wel gebeld de dag voor de val van de enclave. Als u dit nu ziet, dan is dat een deel dus een beetje poppenkast geweest?

Joris Voorhoeve: 
Ja, u vraagt, word je daar boos van? Ik kan zeggen, ik ben er al elf jaar verontwaardigd over. En op een gegeven moment ben je er zo lang over verontwaardigd, dat je geen boosheid meer bij jezelf bespeurt.

Argos:
Het is wel opmerkelijk, hè? Dat Holbrooke die uitspraak doet en dat ongeveer op hetzelfde moment documenten vrijgegeven wordten Maakt dit het voor u ook makkelijker om hier over te spreken nu?

Joris Voorhoeve: 
Het maakt het voor mij makkelijker, omdat ik tot nu toe wel een aantal dingen wist uit de inlichtingenwereld, maar ook daarbij onder verplichtingen stond om daarover te zwijgen. Deze openbare documenten maken het mogelijk om daar in alle openheid met u over te praten.

Argos:
Ja, want het gaat om onze grote bondgenoten, de Verenigde Staten. U was minister van Defensie. Heel veel dingen die u uit die periode weet zijn geheim, maar u kon dat ook niet zeggen omdat dat eventueel de relatie met de Verenigde Staten een beetje onder spanning zou zetten?

Joris Voorhoeve: 
Je moet erg voorzichtig zijn in het wijzen met de vinger naar... Ik heb altijd vooropgesteld, dat de enige verantwoordelijken voor de massamoorden Mladic en de zijnen zijn. Maar er is ook nog een tweede ethische vraag, namelijk, is er nalatigheid geweest? Zijn er mogelijkheden geweest van grotere landen om deze afgrijselijk ramp te voorkomen? Men heeft de vreselijke consequenties van het verdwijnen van de enclaves onderschat. Men heeft misschien gedacht, die bevolking die verplaatst zich naar Centraal Bosnië, daar vallen enige tientallen, misschien enige honderden doden, maar ja, het is oorlog. En toen het eenmaal zover was dat Mladic zes- tot achtduizend mannen en jongens gevangen had genomen op hun tocht tussen Srebrenica en Centraal Bosnië en daar de mitrailleurs op zette, was het te laat voor de Verenigde Staten om daar nog iets tegen te doen. En toen is men zich doodgeschrokken, omdat er foto's waren van die verzamelde groepen krijgsgevangenen en van kuilen die waren gegraven. Die foto's zijn door mevrouw Albright, de ambassadeur bij de Verenigde Naties, getoond achter gesloten deuren in de Veiligheidsraad, maar wel meer dan een maand na dato. Dus toen was er niets meer aan te doen.

(fragment) Verslag van het blootleggen van menselijke resten te Bosnië:
Beneden in een kuil zijn mensen bezig. Ik zie hier recht onder mij, kijk ik op menselijke schedels, resten van kleren, en menselijke beenderen. Een aantal mensen hebben nu een groot stuk plastic iets verder omhoog gedragen. Uit het materiaal wat erin zit selecteert men, selecteren ze de botten. Er hangt hier ook een speciale stank.

Argos:
De bevindingen van Joris Voorhoeve gaan lijnrecht in tegen een van de belangrijkste conclusies van het NIOD, het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie. Zo constateerde wij twee weken geleden. Het NIOD onderzocht het Srebrenica-drama in opdracht van de Nederlandse regering en publiceerde na jaren van onderzoek in april 2002 zijn rapport. Volgens het NIOD was de verovering van Srebrenica op 11 juli 1995 niet te voorzien, omdat de Bosnische Serviërs pas op het allerlaatste moment zouden hebben besloten om de enclave te veroveren. Het NIOD schrijft onder andere:

(fragment) Citaat uit het NIOD-rapport:
Er was geen sprake van maandenlange voorbereiding. De voorbereiding voor de aanval op Srebrenica vonden plaats tussen 2 en 6 juli.

Argos:
Met deze stelling veegt het NIOD alle aanwijzingen en inlichtingmateriaal van tafel die duidden op voorbereidingen van vóór juli 1995 en kennis daarover. Maar die aanwijzingen zijn er wel en die hebben wij de afgelopen jaren in eerder Argos-uitzendingen uitvoerig aan de orde gesteld. Twee weken geleden lieten we als voorbeeld een fragment horen uit ons gesprek met de Duitse generaal buiten-dienst Manfred Eisele, die de NIOD-conclusie aanvecht. Eisele was in 1995 een van de hoogste chefs op het DPKO, het Department of Peacekeeping Operations op het VN-hoofdkwartier in New York. Aanwijzingen uit het voorjaar van 1995 kregen we niet alleen te horen van hoge VN-functionarissen zoals General Eisele, maar ook van verschillende ex-Dutchbatters. Nu zou je hun verhalen kunnen afdoen als achteraf terugredeneren, maar sinds kort beschikken wij over filmopnames met gesprekken die niet achteraf, maar in 1995 in Srebrenica zijn gemaakt door de voorlichter van Dutchbat.Uit februari 1995 bijvoorbeeld, vijf maanden voor de Servische aanval, stamt het volgende gesprek met een soldaat van Dutchbat.

(fragment) Voorlichter: 
We zitten hier in een uitkijkpost bij de Bravo Compagnie in Srebrenica. Voorzie jij nog veranderingen in de zin van oplopende spanningen?

(fragment) Soldaat: 
Ja.

fragment) Voorlichter:
Waarom denk jij dat dat gebeurt?

(fragment) Soldaat:
Nou, de Serven hebben hier de laatste tijd vrij veel zwaar materieel heen gesleept en zijn flink bezig met de opstelling aan het maken en aan het verbeteren en de moslims reageren ook daar op.

(fragment) Citaat uit het NIOD-rapport:
Het blijft natuurlijk speculeren, maar nu er evident bij geen van de betrokkenen voorkennis was, was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten.

Argos:
Dit is de eindconclusie van het NIOD-rapport op het punt van voorkennis over de aanval op Srebrenica. Wat vindt Joris Voorhoeve daarvan? Die begint met te benadrukken hoe belangrijk hij het NIOD-rapport vindt. Maar, zegt hij:

Joris Voorhoeve: 
Ik denk dat er voldoende aanwijzingen waren uit de verschillende dingen die al in dat gesprek aan de orde zijn geweest, dat de Serviërs hele slechte voornemens hadden ten aanzien van de enclaves.

Argos:
Maar die NIOD-onderzoekers die zijn tot de conclusie gekomen: “Er was evident bij géén van de betrokkenen voorkennis.” Dat klinkt heel resoluut. Het NIOD zegt: “omdat men niks wist, kon men eraan niets doen.” En daar bent u duidelijk niet mee eens, met die conclusie?

Joris Voorhoeve:
Men had wél iets kunnen doen. En men had uit onheilspellende ontwikkelingen en intelligence de conclusie kunnen trekken, wij moeten nu een stevige vuist maken, en dát is nagelaten.

Argos:
Maar zo boud, als ik bijna zou willen zeggen, als deze conclusie hier geformuleerd is; vindt u dat houdbaar?

Joris Voorhoeve:
Ik denk dat we reden hebben om die conclusie over die intelligence te nuanceren.

Djoeke Veeninga: 
En tot zo ver Argos van deze week. Het werd gemaakt door Huub Jaspers en Gerard Legebeke.

 

 *** EINDE TRANSCRIPTIE***