Oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve over de val van Srebrenica (deel 1)

transcriptie

Argos NPO radio1
22 december 2006

Een reportage van Huub Jaspers en Gerard Legebeke
 

Download transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

Deel 11a - Eerste deel van het interview met Joris Voorhoeve
 
Elles de Bruin: 
In ARGOS vandaag Srebrenica. Het kwam begin deze maand weer in het nieuws.

Door de onderscheiding van voormalige Dutchbatters, maar ook door het terugsturen van vluchtelingen uit Srebrenica. Srebrenica houdt de redactie van Argos al meer dan tien jaar bezig. Onlangs kreeg de redactie de prijs van de Nederlands-Vlaamse Vereniging van Onderzoeksjournalisten.
 
Ook Joris Voorhoeve, minister van Defensie ten tijde van de val van de moslim-enclave in Oost-Bosnië draagt Srebrenica al meer dan tien jaar met zich mee. Argos sprak de afgelopen maanden uitvoerig met Voorhoeve en doet daarvan verslag.Vandaag deel 1 en deel 2 volgt op woensdag 3 januari.

Kopfragment 1 - NOS Journaal:
Minister Kamp van Defensie heeft een draaginsigne uitgereikt aan leden van Dutchbat 3. Dat battalion was in 1995 in Srebrenica gelegerd toen de moslim-enclave onder de voet werd gelopen door de Bosnische Serviërs. Nabestaanden en overlevenden van de massamoord op ruim 8000 moslim-mannen uit Srebrenica hebben verbijsterd gereageerd op het besluit om de veteranen te onderscheiden.

Kopfragment 2 - Minister Henk Kamp: 
Het is u, volstrekt ten onrechte, persoonlijk aangerekend dat Dutchbat niet bij machte was om de val van de enclave te voorkomen en de inwoners te beschermen. Dutchbat stond vanaf juli 1995, en nog vele jaren daarna, alleen - in de steek gelaten.

Kopfragment 3 - Joris Voorhoeve: 
Ik denk dat op grond van wat we nu weten we mogen veronderstellen dat er een beleid was om niet op te treden tegen een Servische aanval op Srebrenica. Het gaat dan om een enorme onderschatting van de gevolgen van het laten innemen van Srebrenica.

Argos: 
[oplezen van de namen van de doden bij begrafenissen te Potocari].
 
Terwijl de namen van de doden een voor een worden opgenoemd zijn de kisten in de kuilen verdwenen. Eenmaal in de grafkuilen wordt er zand opgegooid.

Argos: 
Toen de militairen van Dutchbat begin deze maand [december 2006] een draaginsigne kregen uitgereikt, werd onmiddellijk de discussie nieuw leven ingeblazen waarom het in juli 1995 zo misging en wie daarvoor verantwoordelijk is. De discussie werd nog versterkt door uitlatingen van Carla del Ponte, hoofdaanklagster bij het Joegoslavië-tribunaal. Zij speculeerde vorige maand openlijk over de mogelijkheid dat een aantal grote landen, met name de Verenigde Staten, bewust niets hebben gedaan, ondanks voorkennis over de aanval op Srebrenica.

Argos spreekt hier vandaag uitgebreid over met Joris Voorhoeve, minister van Defensie ten tijde van het Srebrenica drama en we leggen hem nieuwe documenten voor. Zijn Srebrenica en Dutchbat verraden door de grote landen? En zo ja, waarom? Hoe houdbaar is de conclusie van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, dat er géén voorkennis was?

(fragment) Joris Voorhoeve:
In 1996 zag ik een rapportage van de inlichtingendienst op mijn vraag..
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Welke inlichtingendienst?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
De militaire inlichtingendienst, die onder mij als minister van Defensie viel. Ik had hen de vraag gesteld: zoek nou eens precies uit welke landen wat wisten voorafgaande aan de Servische verovering van de enclave. Hadden zij op een of andere manier voorinformatie? En toen werd mij gerapporteerd - ik kan geen details geven, want dan overtreed ik de wet - dat in ieder geval twee grote leden van de Veiligheidsraad wisten wat de Serviërs van plan waren. Deze leden wisten al rondom begin juni 1995 dat de Serviërs van plan waren de komende weken de drie oostelijke enclaves onder de voet te lopen.

Argos:
Joris Voorhoeve, geïnterviewd door Paul Rosenmöller in het IKON televisieprogramma "Spraakmakende Zaken" op 9 juli vorig jaar aan de vooravond van de tiende herdenking van de val en massamoord van Srebrenica. Voorhoeve, die in 1995 voor de VVD-minister van Defensie was in het eerste paarse kabinet, is nu lid van de Raad van State en hoogleraar aan de Nederlandse Defensie Academie in Breda. Voorhoeve kwam vorig jaar tegenover Rosenmöller met onthullende informatie over wat hij in 1996 van zijn inlichtingendienst te horen kreeg.

(fragment) Joris Voorhoeve: 
En toen werd mij gerapporteerd - ik kan geen details geven, want dan overtreed ik de wet - dat in ieder geval twee grote leden van de Veiligheidsraad wisten wat de Serviërs van plan waren. Deze leden wisten al rondom begin juni 1995 dat de Serviërs van plan waren de komende weken de drie oostelijke enclaves onder de voet te lopen.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Waaronder Srebrenica?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Srebrenica, Zepa en Gorazde.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
En die twee grote leden hebben u dat nooit verteld?

(fragment) Joris Voorhoeve:
En die informatie werd pas aan Nederland verstrekt ná de val van Srebrenica.

(fragment) Paul Rosenmöller:

Zijn dat permanente leden van de Veiligheidsraad?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Dat waren twee permanente leden van de Veiligheidsraad.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Dus dat zijn twee van de landen: China, Rusland, Engeland, Amerika of Frankrijk?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Dat is de groep van vijf permanente leden en ik noem verder geen namen, want dat mag ik niet, maar de conclusie is er niet minder om. De Verenigde Naties hebben veelbelovende woorden over een "safe area" volstrekt niet waargemaakt.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Heeft de VN die mensen, de bewoners van de enclaves, bedrogen?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ummm... Zo zou je het mogen zeggen, omdat men z'n woorden niet waarmaakte.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
En heeft Nederland zich laten gebruiken voor die schijnpolitiek?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Nederland is daar een instrument van geworden. 

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Heeft Nederland zich laten gebruiken?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ja, Nederland heeft zich daarvoor laten gebruiken.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
En heeft Nederland zich laten misbruiken?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ik vind dat deze permanente leden tijdig hun informatie met Nederland hadden moeten delen. En mij is inmiddels gebleken dat het er minstens twee waren.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Minstens twee?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ja.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Wellicht meer?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ja.

(fragment) Paul Rosenmöller: 
Een VN die mensen heeft bedrogen... De VN die ons land heeft misbruikt? Het zijn wij die er nog steeds mee worstelen. Is dan het aspect van de vertrouwelijkheid niet ondergeschikt aan de noodzaak om te weten welke landen dat betreft?

(fragment) Joris Voorhoeve: 
Ik moet daar gewoon geen commentaar op geven. Twee van de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad. En wellicht meer.

Argos:
Volgens de IKON doelde Voorhoeve met die twee permanente leden van de Veiligheidsraad op de Verenigde Staten en op Groot Brittannië. Volgens anderen gaat het om die twee landen én om Frankrijk.

Deze nieuwe informatie waarmee Voorhoeve vorig jaar naar buiten kwam, ging lijnrecht in tegen een van de belangrijkste conclusies van het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, dat in opdracht van de Nederlands regering het Srebrenica-drama onderzocht. Op de vraag of de verovering van Srebrenica op 11 juli 1995 te voorzien was geweest, en daarmee voorkomen had kunnen worden, had het NIOD een heel duidelijk antwoord: “Nee, het was ónmogelijk om de aanval te zien aankomen, omdat de Serviërs pas op het allerlaatste moment zouden hebben besloten om de enclave te veroveren. En daarom konden er ook geen tegenmaatregelen worden voorbereid”, aldus het NIOD.

(fragment) Citaat uit het NIOD-rapport: 
Het blijft natuurlijk speculeren, maar nu er evident bij geen van de betrokkenen voorkennis was, was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten.

Argos: 
Er was evident bij geen van de betrokkenen voorkennis... Deze boude conclusie heeft alles te maken met de centrale stelling in de analyse van het NIOD.

(fragment) Citaat uit het NIOD-rapport:
De plannen voor een aanval door de VRS - het Bosnisch Servische leger - op de enclave kwamen pas in een laat stadium en in korte tijd tot stand. Er was geen sprake van maandenlange voorbereiding. De voorbereidingen voor de aanval op Srebrenica vonden plaats tussen 2 en 6 juli. Het doel van de operatie was niet de inname van de "safe area", maar verkleining ervan. De vraag of er voorkennis was moet zich dus toespitsen op een heel kleine periode - 2 tot 6 juli. Toen vonden de voorbereidingen plaats. De Bosnische Serven namen pas op 9 juli het besluit de enclave in zijn geheel te overlopen. 

Argos:
Met deze stelling veegt het NIOD alle aanwijzingen die duiden op voorkennis van vóór juli 1995 van tafel. Terwijl die aanwijzingen er wel zijn. In eerdere Argos-uitzendingen hebben wij talloze bewijzen en betrokkenen opgevoerd die de NIOD conclusie aanvechten.
De Duitse generaal buiten dienst Manfred Eisele, bijvoorbeeld. Eisele was in 1995 een van de hoogste chefs op het DPKO, het Department of Peacekeeping Operations, op het VN-hoofdkwartier in New York, zeg maar het Ministerie van Defensie van de Verenigde Naties. Eisele vertelde ons over het voorjaar van 1995, de maanden die aan het Servische aanval in juli voorafgingen.

(fragment) Manfred Eisele: 
Ich bin sicher dass es Vorwarnung gegeben hat.

Vertaling Argos:
Ik ben er zeker van dat er vooraf waarschuwingen zijn geweest over de op handen zijnde aanval op Srebrenica. De voorkennis die we binnen DPKO hadden, was duidelijk genoeg om een realistische inschatting van de situatie te kunnen maken.

(fragment) Manfred Eisele: 
Es war eindeutig erkennbar, dass hier von langer Hand etwas vorbereitet wurde. Im Grunde genommen war die Machtübernahme in den Safe Areas aus unserer Sicht das Ziel mit wahrscheinlich der anschließenden Vertreibung der Bevölkerung

Vertaling Argos:
Het was zonder meer duidelijk dat hier lang van tevoren een operatie werd voorbereid met als doel de machtsovername en aansluitend waarschijnlijk de verdrijving van de bevolking. Dat zag ik duidelijk aankomen

Argos: 
De onthulling van Joris Voorhoeve vorig jaar voor de IKON televisie over voorkennis bij een aantal grote landen wijst in dezelfde richting als onze eerdere uitzendingen: er was wel degelijk voorkennis, maar dat Voorhoeve daarmee een van de belangrijkste conclusies van het NIOD onderuit haalde, bleef vorig jaar grotendeels onopgemerkt in de media. Reden te meer voor ons om hem te spreken te krijgen.

Voorhoeve is de afgelopen elf jaar zeer spaarzaam geweest met het geven van interviews over het pijnlijke Srebrenica dossier. Wij spraken de afgelopen maanden drie keer uitvoerig met hem. Op de eerst plaats vroegen we de oud-minister, waarom hij pas na zoveel jaren met zijn onthullende informatie naar buiten kwam. Alleen tijdens zijn verhoor door de parlementaire enquête commissie Srebrenica in november 2002, had hij heel even aangestipt dat er aanwijzingen van voorkennis waren. Maar hierbij hield hij veel slagen om de arm, de voorkennis zou slechts betrekking hebben op één land. Hij was veel minder expliciet dan tijdens het vraaggesprek met Rosenmöller vorig jaar.

Joris Voorhoeve: 
Toen ik ter voorbereiding op dat vraaggesprek vragen kreeg over uit welke hoek dan die aanwijzingen kwamen, toen ben ik in mijn aantekeningen gedoken van die periode om nog eens zeker te zijn dat ik het me allemaal goed herinnerde. En toen bleek mij dat die aanwijzingen er niet alleen waren van één land, maar dat een ander land, met andere inlichtingendiensten, vergelijkbare aanwijzingen had, op een andere manier geformuleerd. Het kon niet uit dezelfde bron komen. Met andere woorden, mijn conclusie moest zijn: er waren minstens twee grote leden van de Veiligheidsraad die op grond van hun aanwijzingen konden vermoeden dat de Servische militair-politieke leiding in het late voorjaar, in de vroege zomer van 1995, het voornemen had de drie oostelijke enclaves - Srebrenica, Zepa, en Gorazde - op te rollen.

Argos: 

En dat rapport, dat vond u weer toen u zich vorig jaar voorbereidde op dat interview met Paul Rosenmöller, dat was u tussentijds kwijt geweest?

Joris Voorhoeve:
Ik vond mijn aantekeningen over die periode die ik naliet om na te gaan of ik mij die dingen goed herinnerde en toen bleek dus, dat mijn aanwijzingen eigenlijk nog sterker waren dan ik me een aantal jaren daarna kon herinneren.

Argos:
En u heeft voor de IKON televisie gezegd dat het ging om minstens twee van de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad. U heeft ook gezegd dat de ene middelgroot was en de andere groter. Dan blijft er niet zo heel veel te raden over.

Joris Voorhoeve: 
Nou, laat ik verder geen informatie geven over van welke inlichtingendiensten mijn indruk werd opgedaan.

Argos:
Waarom zegt u dat niet gewoon?

Joris Voorhoeve: 
Nou, ten eerste, is er een wet op staatsgeheimen die het verbiedt om mededelingen te doen over inlichtingen die je van andere landen krijgt. Ten tweede, waren dat soort dingen ons ook in vertrouwen meegedeeld.

Argos: 
U zei dat allemaal in een vraaggesprek voor de IKON televisie. De IKON televisie die meldde toen zelf dat zij het verder hadden uitgezocht en dat het zou gaan om de Verenigde Staten en Groot Britannië. Hebben ze daarmee een grote journalistieke blunder begaan door dat uit te zenden?

Joris Voorhoeve: 
Ik heb er geen commentaar op gegeven op hun eigen conclusies.

Argos: 
Maar u heeft het niet nodig gevonden om te zeggen: “Nou, nou hebben ze een vraaggesprek met mij uitgezonden en vervolgens worden conclusies uitgezonden die helemaal niet kloppen?”

Joris Voorhoeve: 
Ik heb met eigen ogen gezien, mijn aantekeningen waar ik uit kan concluderen dat er minstens twee landen waren, minstens twee van de vijf.

(filmfragment) Carla del Ponte:
[in het Frans]

Argos:
Carla del Ponte, hoofdaanklagster van het Joegoslavië Tribunaal, in een Zwitserse film die eind november op het Internationale Documentaire Festival in Amsterdam te zien was. “De internationale gemeenschap laat Karadzic en Mladic nu al tien jaar vrij rondlopen," zegt Del Ponte. "Terwijl men weet dat er genocide is gepleegd." Del Ponte zorgde de afgelopen maanden voor opschudding door uitspraken over de rol die de Verenigde Staten in het Srebrenica-drama zouden hebben gespeeld. Dat deed ze niet alleen in deze documentaire, maar ook in een interview met het Franse tijschrift Paris Match. Daarin zei ze dat de internationale gemeenschap ervan op de hoogte was dat de Servische leiders - Milosevic, Karadzic en Mladic - van plan waren om Srebrenica te veroveren; en dat desondanks heeft de internationale gemeenschap niets gedaan om dat te verhinderen In het artikel wordt gerefereerd aan een bijeenkomst in het Witte Huis, waarbij de toenmalige Amerikaanse vice-president Al Gore zou hebben voorgelezen uit verslagen van afgeluisterde telefoongesprekken tussen Milosevic en Mladic over de aanval op Srebrenica. Het Tribunaal heeft geprobeerd de afluisterprotocollen in handen te krijgen, maar heeft ze niet te pakken gekregen. "Men heeft ons geantwoord dat ze niet meer bestaan, of dat ze nooit bestaan hebben. Wat ik niet geloof.", aldus Del Ponte in Paris Match. Eenzelfde soort verwijt uit Del Ponte ook in de zwitserse documentaire: dat de Bosnisch Servische leiders Karadzic en Mladic, de belangrijkste mannen achter de genocide, nog steeds op vrije voeten zijn is volgens haar mede te danken aan het gebrek aan daadkracht of de laksheid van de international gemeenschap.

(fragment) Carla del Ponte: 
[ in het frans ]

Argos vertaling:
Op de vraag of er veel hypocrisie is, antwoordt Del Ponte, "Ik mag het niet zeggen; maar het is wel zo, ja." "Vooral Karadzic is een raadsel," zegt ze. "We hebben al drie, vier maanden geen enkele informatie meer over zijn verblijfplaats. We weten niet eens of hij nog wel in leven is." Dan stelt de interviewer de vraag waardoor dat komt; "Gelooft u bijvoorbeeld in een geheim akkoord dat zou bestaan tussen Karadzic en de Verenigde Staten?" zo wil hij van Del Ponte weten.

(fragment) Carla del Ponte: 
[ in het Frans ]

Argos vertaling:
"Vooral wat Karadzic betreft hebben we veel werk verzet om erachter te komen of dat waar was," antwoordt Del Ponte. "We hebben geen honderd procent zekerheid. Ik heb, om zo te zeggen, niet de 'smoking gun', maar het lijkt erop dat er inderdaad een 'deal' geweest is." aldus Del Ponte.

(fragment) Carla del Ponte: 
[ in het Frans ]

Argos vertaling:
"Mogelijk ligt het ook aan die 'deal' dat Karadzic steeds ontkomt. Als je niet naar iemand zoekt, dan vind je hem natuurlijk ook niet," aldus de hoofdaanklaagster Del Ponte in de Zwitserse documentaire.

In de publiciteit over Del Ponte's uitlatingen duikt ook een televisiefragment op dat een jaar geleden werd uitgezonden door een televisiestation in de Bosnische hoofdstad Sarajevo. Een fragment uit een interview dat in Nederland bijna onopgemerkt is gebleven.

Argos:
Meneer Voorhoeve, we zitten hier op uw werkkamer, te kijken naar uw computerscherm. Wat is dit?

Joris Voorhoeve: 
Dit is een interview met Holbrooke, de onderhandelaar voor een vredesregeling voor Joegoslavië. Hij heeft deze verklaring afgelegd op de televisie in Sarajevo precies een jaar geleden. En het belangrijke ervan is dat hij dus zegt, dat hij onder aanvankelijke instructies stond om Srebrenica op te geven; op te offeren, zegt hij zelfs.

(fragment) Richard Holbrooke: 
As far as Srebrenica goes, Srebrenica is a great tragedy, which should not have been permitted to occur. But it did, and I'll tell you that I was under initial instructions to sacrifice Srebrenica, Gorazde and Zepa; and I felt that was wrong

Argos vertaling:
“Srebrenica is een grote tragedie, die men niet had moeten laten gebeuren. Maar het gebeurde. En ik zal u vertellen dat mijn oorspronkelijke instructies waren om Srebrenica, Gorazde en Zepa op te offeren; en ik vond dat dat verkeerd was,” aldus de Amerikaanse diplomaat Richard Holbrooke op de televisie in Sarajevo op 19 november vorig jaar. Holbrooke speelde in 1995 een belangrijke rol in het Bosnische conflict als speciale onderhandelaar namens de regering van de toenmalige Amerikaanse president Clinton.

Joris Voorhoeve: 
Het is nu toch de vraag wat hij bedoelt met zijn aarzelende opmerking, “Srebrenica is a great tragedy, which should not have been permitted to occur.” Waar slaat dat, 'should not have been permitted to occur' op? Slaat het op het gebrek aan luchtsteun? De nalatigheid van een groot aantal leden van de Veiligheidsraad? Of slaat dat op het besluit om niets te doen? Dat zou ook kunnen.

Argos:
Het Franse tijdschrift Paris Match stelde Holbrooke afgelopen oktober een aantal vragen over het interview. Vooral van wie hij die instructies had gekregen om Srebrenica op te offeren.

Joris Voorhoeve: 
Desgevraagd toen journalisten hem vroegen van wie kwamen die instructies, zei hij: “Van Anthony Lake” en dat was het hoofd van de National Security Council. Hij was de topman op de terrein van het buitenlandse beleid van het Witte Huis.
 
Ik heb zelf Anthony Lake ook gesproken ongeveer in maart 1995 en toen viel het mij op dat hij niet zo geïnteresseerd was in Srebrenica.

Argos:
Waarom was dat gebrek aan belangstelling daar, aan Amerikaanse zijde?

Joris Voorhoeve:
Ik denk dat een aantal mensen, die daar nu misschien niet aan wil worden herinnerd, bij risico's van een Servische aanval op die enclaves, ook dachten: de enclaves zijn op den duur onhoudbaar. Men dacht aan de vraag, hoe krijgen we een akkoord uitonderhandeld tussen Serviërs, Kroaten en moslims in Bosnië over een verdeling van het land, zodat we een stabiele vrede krijgen? En ik denk dat men toen heeft geredeneerd, die enclaves waren hele complicerende situaties, een soort grote openlucht gevangenissen, die moeilijk pasten bij een toekomstige kaart van een verdeling van Bosnië, van een vredesregeling.

Argos:
Nu zegt u dat een aantal actoren in dat hele spel toen inderdaad toch wel gedacht hebben: nou laat het maar gebeuren? Als nou die Serviërs aanvallen dan zal het resultaat ervan zijn dat de bevolking, de moslimbevolking, daar weg moet uit die enclaves? En dat is dan uiteindelijk de enige oplossing die er is? En ze hebben onderschat dat het zo uit de hand zou lopen? 

Joris Voorhoeve: 
Ik denk dat verwacht werd dat de bevolking snel zou vluchten naar centraal Bosnië en dat er enige tientallen doden bij zouden vallen.

Argos:
Oud-minister Voorhoeve trekt een voorlopige conclusie.

Joris Voorhoeve: 
Ik denk dat - op de grond van wat we nu weten - we mogen veronderstellen dat er een beleid was om niet op te treden tegen een Servische aanval op Srebrenica.

Argos:
Vanuit de regering in Amerika?

Joris Voorhoeve: 
Ja, dat mogen we concluderen uit deze woorden van Holbrooke en dat mogen we ook concluderen uit hele sterke aanwijzingen dat in ieder geval twee inlichtingendiensten van twee grote leden van de Veiligheidsraad al anderhalve maand vóór de Servische aanval op Srebrenica wisten dat de Serviërs dit van plan waren. Ik denk dat deze mensen een totale misrekening hebben gemaakt over wat Mladic en zijn troepen zouden doen met de bevolking.

Joris Voorhoeve: 
Men had voorinformatie over Servische aanvalsplannen en deelde die niet met Nederland. Het geeft te denken… Was dit weloverwogen passiviteit?

Elles de Bruin: 
We hebben natuurlijk een reactie ook gevraagd aan Richard Holbrooke en Anthony Lake, maar die hebben niet gereageerd.

Tot zover deel 1 van het gesprek met Joris Voorhoeve. Op woensdag 3 januari kunt u luisteren naar deel 2.

 

 *** EINDE TRANSCRIPTIE***