Argos NPO radio1
16 mei 2007
Een reportage van Huub Jaspers, Gerard Legebeke & Barbara Schreuders
Live interview met oud-NIOD-directeur Hans Blom
transcriptie
Download transcriptie
*** START TRANSCRIPTIE***
Elles de Bruin:
Goedemorgen. U bent terug bij de VPRO. Het tweede uur van De Ochtenden. Straks Jaap van Duin, ex-Robeco topman in onze financieel economische rubriek ‘Klinkende Munt’, maar eerst Argos Supplement.
Hans Blom nam vorige maand afscheid als directeur van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie en als hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Blom was de laatste jaren vooral in het nieuws als leider van het grote Srebrenica onderzoek dat het NIOD na zes jaar in april 2002 publiceerde en dat leidde tot het opstappen van het tweede paarse kabinet. Emeritus hoogleraar Hans Blom wordt vandaag in Argos Supplement uitgebreid geïnterviewd door Argos-eindredacteur Gerard Legebeke, die in november – samen met twee Argos-collega’s – de Vlaams-Nederlandse prijs voor onderzoeksjournalistiek 2006 ontving voor tien jaar Srebrenica-onderzoek. In verschillende uitzendingen uitte Argos kritiek op een aantal conclusies van het NIOD. Met name dat de aanval op Srebrenica niet was te voorzien.
Zodadelijk het gesprek met Hans Blom over zijn NIOD-onderzoek, over de kritiek en over de beoordeling van het NIOD-rapport door vier voormalige minister uit het tweede paarse kabinet, die afgelopen vrijdag in Argos te horen waren. Maar luistert u eerst naar enkele quotes uit eerdere Argos-uitzendingen.
Kopfragment 1 Hans Blom:
Dames en heren, tenminste 7500 vermiste moslims, omstreeks zesduizend van hen afgeslacht bij massa-executies. Het is de trieste balans van de gebeurtenissen die in juli 1995 volgden op de verovering van Srebrenica.
Kopfragment 2 Jan Pronk:
Het NIOD-rapport zegt dat we eigenlijk helemaal niet konden beschermen en dat het ook niet de bedoeling was om die mensen te beschermen. Nou ik ben het daar niet mee eens.
Ik kan toch niet zeggen dat als een paar wetenschappelijke onderzoekers zeggen dat alles valt te billijken dat daardoor alles valt te billijken. Dat is een politiek oordeel. Dat is toch niet een wetenschappelijk oordeel.
Kopfragment 3 Frank de Grave:
Ik vind de inschakeling van een gerenomeerd bureau als het NIOD prima mits je maar heel duidelijk maakt dat het dan gaat om het opschrijven van feiten. En waar ik het NIOD onhelder in vond is het door mekaar lopen van feiten en eigen oordelen.
Kopfragment 4 Joris Voorhoeve:
Ik denk dat op grond van wat we nu weten, we mogen veronderstellen dat er een beleid was om niet op te treden tegen een Servische aanval op Srebrenica. Dat mogen we concluderen uit hele sterke aanwijzingen dat in ieder geval twee inlichtingendiensten van twee grote leden van de Veiligheidsraad al anderhalve maand voor de Servische aanval op Srebrenica wisten dat de Serviërs dit van plan waren.
Gerard Legebeke:
Meneer Blom. Dat waren vier citaten uit vorige uitzendingen. Het begon met een citaat van u en daarin vat u eigenlijk samen van wat de kern van de hele zaak Srebrenica is. De zevenduizend doden die er zijn.
Meneer Blom. Dat waren vier citaten uit vorige uitzendingen. Het begon met een citaat van u en daarin vat u eigenlijk samen van wat de kern van de hele zaak Srebrenica is. De zevenduizend doden die er zijn.
Hans Blom:
Ja, dat is gebeurd in 19… Ten eerste heeft dat daar een enorme tragedie veroorzaakt en in de tweede plaats is dat natuurlijk de kern van datgene dat wij zijn gaan onderzoeken op verzoek van de regering.
Gerard Legebeke:
Nou, laat ik u in de eerste plaats welkom heten voor dit wat langere gesprek. Daarna hoorden we ook nog twee ministers uit het tweede paarse kabinet, het kabinet dat viel na de publicatie van het Srebrenica-rapport. Op de eerste plaats minister Jan Pronk en daarna Frank de Grave en als laatste hoorde u ex-minister van Defensie Voorhoeve, die minister van Defensie was ten tijde van de val van Srebrenica in juli 1995.
Nou, laat ik u in de eerste plaats welkom heten voor dit wat langere gesprek. Daarna hoorden we ook nog twee ministers uit het tweede paarse kabinet, het kabinet dat viel na de publicatie van het Srebrenica-rapport. Op de eerste plaats minister Jan Pronk en daarna Frank de Grave en als laatste hoorde u ex-minister van Defensie Voorhoeve, die minister van Defensie was ten tijde van de val van Srebrenica in juli 1995.
Meneer Blom, u hebt ongeveer een maand geleden afscheid genomen als hoogleraar en als NIOD-directeur en bij die gelegenheid heeft u een afscheidsrede uitgesproken en er is ook een bundel uitgekomen met artikelen van u. Het woord vooraf wat u daar schrijft dat ondertekent u als volgt: ‘J.C.H. Blom ambteloos burger te Leiden april 2007’. Voelt u zich ambteloos burger nu?
Hans Blom:
Ja, dat is onmiskenbaar zo. Ik heb afscheid genomen van een ambtelijke functie.
Hans Blom:
Ja, dat is onmiskenbaar zo. Ik heb afscheid genomen van een ambtelijke functie.
Gerard Legebeke:
Maar, daar klinkt ook iets in door van: goh, je bent een beetje… daarvoor ben je nog hoogleraar en nu ben je zomaar een ambteloos burger.
Maar, daar klinkt ook iets in door van: goh, je bent een beetje… daarvoor ben je nog hoogleraar en nu ben je zomaar een ambteloos burger.
Hans Blom:
Ja, dat is een beetje ironisch natuurlijk. Maar ja, ik sta anders in het leven. Dat kan niet anders. Ik heb de verantwoordelijkheid van het NIOD niet meer; ik heb de verantwoordelijkheden van het hoogleraarschap niet meer, met uitzondering van de mogelijkheid van het begeleiden van promoties.
Ja, dat is een beetje ironisch natuurlijk. Maar ja, ik sta anders in het leven. Dat kan niet anders. Ik heb de verantwoordelijkheid van het NIOD niet meer; ik heb de verantwoordelijkheden van het hoogleraarschap niet meer, met uitzondering van de mogelijkheid van het begeleiden van promoties.
Gerard Legebeke:
Dat dan nog wel?
Hans Blom:
Dat dan nog wel?
Hans Blom:
Dat mag nog vijf jaar.
Gerard Legebeke:
Maar is het voordeel nou juist niet van zo’n geschiedenishoogleraarschap dat je kapitaal eigenlijk je kennis is? Zodat je eigenlijk, ook al ben je geen hoogleraar meer, met je kennis kun je nog van alles doen.
Hans Blom:
Oh, maar dit wil niet zeggen dat ik mijn vak, mijn discipline, niet meer zal uitoefenen.
Oh, maar dit wil niet zeggen dat ik mijn vak, mijn discipline, niet meer zal uitoefenen.
Gerard Legebeke:
U gaat gewoon wel door? U blijft in de publiciteit treden als er zaken zijn die bijvoorbeeld gaan over geschiedschrijving, want daar heeft u heel veel over geschreven hè? Over de geschiedschrijving tijdens de bezettingstijd in Nederland. Uw bundel heet ook In de Ban van Goed en Fout. Dat soort zaken blijft u wel aankaarten.
Hans Blom:
Ja, nou kijk. Ik weet niet precies hoe mijn publicatiegedrag zich zal ontwikkelen. Ik heb een aantal plannen. Ik heb ook nog wel andere belangstellingen dan enkel de dingen die in de grote publiciteit zijn gekomen, want in de vaktijdschriften heb ik ook over allerlei andere dingen gepubliceerd die niet in de grote publiciteit zijn gekomen. En ik sluit zeker niet uit dat ook de oorlogsgeschiedschrijving nog mijn aandacht zal blijven houden en ik acht het zelfs waarschijnlijk. En voor zover dat nodig is, is niet uitgesloten dat ik af en toe nog terugkom op het Srebrenica-onderzoek.
U gaat gewoon wel door? U blijft in de publiciteit treden als er zaken zijn die bijvoorbeeld gaan over geschiedschrijving, want daar heeft u heel veel over geschreven hè? Over de geschiedschrijving tijdens de bezettingstijd in Nederland. Uw bundel heet ook In de Ban van Goed en Fout. Dat soort zaken blijft u wel aankaarten.
Hans Blom:
Ja, nou kijk. Ik weet niet precies hoe mijn publicatiegedrag zich zal ontwikkelen. Ik heb een aantal plannen. Ik heb ook nog wel andere belangstellingen dan enkel de dingen die in de grote publiciteit zijn gekomen, want in de vaktijdschriften heb ik ook over allerlei andere dingen gepubliceerd die niet in de grote publiciteit zijn gekomen. En ik sluit zeker niet uit dat ook de oorlogsgeschiedschrijving nog mijn aandacht zal blijven houden en ik acht het zelfs waarschijnlijk. En voor zover dat nodig is, is niet uitgesloten dat ik af en toe nog terugkom op het Srebrenica-onderzoek.
Gerard Legebeke:
Laat ik u daar een vraag over stellen, over een actuele kwestie die daar wel een beetje bij aansluit. Er gaan stemmen op, op dit moment, om een instituut - en dan wordt toch vaak het NIOD genoemd - om dat een groot onderzoek te laten doen naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak. Die steun die de Nederlandse regering verleende in 2002/2003 aan de oorlog in Irak, de inval in Irak uitgevoerd door de Amerikanen. Wat vindt u van zo’n idee, om dat aan het NIOD te vragen?
Hans Blom:
Nou kijk, dat idee ligt voor de hand als het NIOD en vroeger het RIOD ook al een aantal van zulk soort onderzoeken heeft gedaan. De vraag of dat ook dan de beste oplossing is in de gegeven omstandigheden, die is veel ingewikkelder en daar zal ik ook niet zo heel veel over zeggen, want dat hoort nou net tot dat ambt wat ik verlaten heb en waar nu iemand anders zit. Die ga ik natuurlijk niet voor de voeten lopen.
Laat ik u daar een vraag over stellen, over een actuele kwestie die daar wel een beetje bij aansluit. Er gaan stemmen op, op dit moment, om een instituut - en dan wordt toch vaak het NIOD genoemd - om dat een groot onderzoek te laten doen naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak. Die steun die de Nederlandse regering verleende in 2002/2003 aan de oorlog in Irak, de inval in Irak uitgevoerd door de Amerikanen. Wat vindt u van zo’n idee, om dat aan het NIOD te vragen?
Hans Blom:
Nou kijk, dat idee ligt voor de hand als het NIOD en vroeger het RIOD ook al een aantal van zulk soort onderzoeken heeft gedaan. De vraag of dat ook dan de beste oplossing is in de gegeven omstandigheden, die is veel ingewikkelder en daar zal ik ook niet zo heel veel over zeggen, want dat hoort nou net tot dat ambt wat ik verlaten heb en waar nu iemand anders zit. Die ga ik natuurlijk niet voor de voeten lopen.
Gerard Legebeke:
Maar het voorbeeld van uw status als ambteloos burger is dat je daar zomaar meningen over mag hebben.
Maar het voorbeeld van uw status als ambteloos burger is dat je daar zomaar meningen over mag hebben.
Hans Blom:
Ja, maar tegelijkertijd wil mijn opvolger niet voor de voeten lopen hè? Ik denk toch niet dat dat goed zou zijn als er weer een nieuwe kwekker in het gezelschap komt. Ik wil er wel dit over zeggen, dat is dat zo’n onderzoek, dat zelfs als het onmiskenbaar duidelijk is dat dat wenselijk is, dat een dergelijk onderzoek er in het algemeen komt, dat het instituut dat uitsluitend kan doen als de condities daarvoor ruim voldoende zijn. We hebben dat met Srebrenica-onderzoek - want dat is de veelgemaakte vergelijking – maar dat is vroeger ook met het Weinreb-onderzoek gedaan (?) en zo zijn er nog meer onderzoeken geweest in het verleden. Je moet heel erg goed nadenken of de condities voor zo’n onderzoek wel in orde zijn. Bij Srebrenica hebben we twee maanden onderhandeld met het kabinet over, in het bijzonder over de absolute vrijheid die je dan als onderzoeker moet hebben…
Ja, maar tegelijkertijd wil mijn opvolger niet voor de voeten lopen hè? Ik denk toch niet dat dat goed zou zijn als er weer een nieuwe kwekker in het gezelschap komt. Ik wil er wel dit over zeggen, dat is dat zo’n onderzoek, dat zelfs als het onmiskenbaar duidelijk is dat dat wenselijk is, dat een dergelijk onderzoek er in het algemeen komt, dat het instituut dat uitsluitend kan doen als de condities daarvoor ruim voldoende zijn. We hebben dat met Srebrenica-onderzoek - want dat is de veelgemaakte vergelijking – maar dat is vroeger ook met het Weinreb-onderzoek gedaan (?) en zo zijn er nog meer onderzoeken geweest in het verleden. Je moet heel erg goed nadenken of de condities voor zo’n onderzoek wel in orde zijn. Bij Srebrenica hebben we twee maanden onderhandeld met het kabinet over, in het bijzonder over de absolute vrijheid die je dan als onderzoeker moet hebben…
Gerard Legebeke:
Dat zijn die belangrijke condities?
Hans Blom:
Dat zijn die belangrijke condities?
Hans Blom:
En de toegang tot bronnen. En dan niet alleen met wat vage beloftes, maar vrij stevig geformuleerd dat je de zo groot mogelijke garanties hebt dat je daar ook inderdaad in slaagt. En verder moet je heel erg kijken naar de entourage waarin zo’n onderzoek zich voltrekt.
Gerard Legebeke:
Want eigenlijk is er natuurlijk duidelijk de roep om een parlementaire enquête, alleen een regeringsmeerderheid die wil dat niet. Wat dat betreft lijkt het wel een beetje op hoe er toen besloten werd om het NIOD Srebrenica te laten onderzoeken. Toen waren ook steeds stemmen die riepen om een parlementaire enquête, maar de regeringsmeerderheid blokkeerde dat.
Want eigenlijk is er natuurlijk duidelijk de roep om een parlementaire enquête, alleen een regeringsmeerderheid die wil dat niet. Wat dat betreft lijkt het wel een beetje op hoe er toen besloten werd om het NIOD Srebrenica te laten onderzoeken. Toen waren ook steeds stemmen die riepen om een parlementaire enquête, maar de regeringsmeerderheid blokkeerde dat.
Hans Blom:
Ja, daar heeft u gelijk in, maar de volgorde is hier wel heel belangrijk en die wordt vaak uit het oog verloren. Toen wij benaderd werden door het kabinet, dat het graag wilde dat wij dat deden. Dat is totaal verschillend met de situatie van nu. Bovendien toen het kabinet het aan ons vroeg was daaraan vooraf gegaan - ik roep het heel snel even in herinnering – in de zomer en herfst van 1995 een debat in de Kamer, een debriefing-rapport, een afsluitend parlementair debat…
Ja, daar heeft u gelijk in, maar de volgorde is hier wel heel belangrijk en die wordt vaak uit het oog verloren. Toen wij benaderd werden door het kabinet, dat het graag wilde dat wij dat deden. Dat is totaal verschillend met de situatie van nu. Bovendien toen het kabinet het aan ons vroeg was daaraan vooraf gegaan - ik roep het heel snel even in herinnering – in de zomer en herfst van 1995 een debat in de Kamer, een debriefing-rapport, een afsluitend parlementair debat…
Gerard Legebeke:
In december 1995?
Hans Blom:
In december 1995, waarna de zaak min of meer politiek was afgekaart. Later kwam er vanuit de journalistiek, kwamen er voordurende verhalen. Vooral op de televisie kwamen verhalen die veel opwinding veroorzaakten. Dat leidde tot een hernieuwd debat. Toen is een poging gedaan om met unanieme instemming van de Kamercommissie die daarover ging, om een internationaal onderzoek, onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Srebrenica te laten uitvoeren. Het bleek in de zomer…
In december 1995?
Hans Blom:
In december 1995, waarna de zaak min of meer politiek was afgekaart. Later kwam er vanuit de journalistiek, kwamen er voordurende verhalen. Vooral op de televisie kwamen verhalen die veel opwinding veroorzaakten. Dat leidde tot een hernieuwd debat. Toen is een poging gedaan om met unanieme instemming van de Kamercommissie die daarover ging, om een internationaal onderzoek, onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Srebrenica te laten uitvoeren. Het bleek in de zomer…
Gerard Legebeke:
Bedoelt u met internationaal niet alleen Nederland, maar andere landen zouden daar ook…
Bedoelt u met internationaal niet alleen Nederland, maar andere landen zouden daar ook…
Hans Blom:
Dat zou dus… Ja, de Verenigde Naties, de Amerikanen, de Engelsen. Internationaal dus. Dat bleek…
Dat zou dus… Ja, de Verenigde Naties, de Amerikanen, de Engelsen. Internationaal dus. Dat bleek…
Gerard Legebeke:
Een heel optimistisch idee.
Hans Blom:
Je kan achteraf zeggen dat dat misschien een beetje naïef is, maar dat was de lijn die gevolgd werd. Het gaat erom om dit even gewoon serieus te reconstrueren hoe dit ook al weer liep.
In de zomer werd het het kabinet duidelijk - zo is het mij verteld, dus zo zal het vast ook wel gegaan zijn - dat om te beginnen de Amerikanen, Engelsen en Fransen daar niets voor voelden en dat dan de VN geen enkele kans zagen en ook onwillig waren. Vervolgens heeft het kabinet gezegd: “Nou, dan moeten we het misschien vanuit Nederland proberen.” Nog altijd met die unanieme instemming van Kamercommissie dat zo’n onderzoek - internationaal in de veronderstelling van de Kamercommissie – wenselijk was.
Wij zijn informeel gepolst en er werd gevraagd: zou je zo’n onderzoek kunnen doen dan? Toen hebben wij gezegd : Ja, wij menen dat het de verantwoordelijkheid van historici is om dat na te gaan, dus wij willen dat nagaan. Pas daarna is de roep om een parlementaire enquête gekomen. De oppositie heeft toen gezegd: nou willen we liever een parlementaire enquête, want NIOD, op deze manier verlenen jullie politieke steun aan het kabinet. Nou was het probleem daarmee dat als we ons weer zouden terugtrekken, dat je dan politieke steun verleent aan de oppositie. Dus was je in een prisoners-positie terecht gekomen, dat gebeurt dus meteen en dus hebben wij gezegd: laat het parlement dan zeggen wat er moet gebeuren. Wij zijn bereid te onderzoeken onder welke condities zo’n onderzoek zou kunnen plaatsvinden en of het kabinet ons die condities wil gunnen.
Gerard Legebeke:
U bedoelt, wat dat betreft is de situatie rondom zo’n NIOD-onderzoek, een eventueel nieuw NIOD-onderzoek nu anders?
U bedoelt, wat dat betreft is de situatie rondom zo’n NIOD-onderzoek, een eventueel nieuw NIOD-onderzoek nu anders?
Hans Blom:
Op dit moment ligt de kaart heel anders.
Gerard Legebeke:
Oké. We gaan even, of althans ‘we gaan even’, we gaan naar het Srebrenica-rapport. Het werd gepubliceerd door het NIOD in april 2002. Gepresenteerd tijdens een presentatie door u. In 1996 was u er aan begonnen. Dat is een hele grote lange klus geweest. Daar gaan we het allemaal even niet meer over hebben, want daar valt ook een heleboel over te zeggen, maar ik wilde het eigenlijk hebben over de reacties op dat NIOD-rapport.
Oké. We gaan even, of althans ‘we gaan even’, we gaan naar het Srebrenica-rapport. Het werd gepubliceerd door het NIOD in april 2002. Gepresenteerd tijdens een presentatie door u. In 1996 was u er aan begonnen. Dat is een hele grote lange klus geweest. Daar gaan we het allemaal even niet meer over hebben, want daar valt ook een heleboel over te zeggen, maar ik wilde het eigenlijk hebben over de reacties op dat NIOD-rapport.
In uw afscheidsrede klinkt het door, maar ook in publicaties die u al eerder daarover heeft gedaan en ook in de interviews in kranten blijkt dat u toch eigenlijk een beetje teleurgesteld bent over hoe er is gereageerd op dat ontzagwekkende, 6000-pagina’s tellende NIOD-rapport. Ik zal even iets voorlezen wat u heeft gezegd in uw afscheidsrede een maand geleden. Het gaat als volgt: “Nog teleurstellender was dat het debat in de politiek zo sterk tot de Nederlandse verhoudingen beperkte. De slotzin van de toespraak waarmee ik het rapport op tien april 2002 presenteerde, luidde:
“Het moge duidelijk zijn dat niet zozeer de affaire in Den Haag, als wel de tragedie in de Balkan daarbij de kern van de zaak is.”
Noch in de eerste reacties, noch in de latere beschouwingen in de politieke sfeer speelde de analyse van wat er in de Balkan gebeurd was en hoe die internationale interventies daar verliepen een rol van enige betekenis.”
Het is nogal wat hè? Want u heeft daar zes jaar aan gewerkt…
Het is nogal wat hè? Want u heeft daar zes jaar aan gewerkt…
Hans Blom:
Vijfeneenhalf.
Vijfeneenhalf.
Gerard Legebeke:
Vijfeneenhalf. Dat men hier in Nederland niet verder komt dan een beetje zeuren op Haagse affairetjes.
Hans Blom:
Ja, ik vond dat jammer. Ik vond het jammer. Er is hier en daar wel eens uitzondering en er is in de vakpers wel wat serieuzer gereageerd, maar ik vond in dat opzicht, dat heb ik heel bewust gezegd, ook vijf jaar later, terugkijkend, dat toch eigenlijk heel treurig is.
Ja, ik vond dat jammer. Ik vond het jammer. Er is hier en daar wel eens uitzondering en er is in de vakpers wel wat serieuzer gereageerd, maar ik vond in dat opzicht, dat heb ik heel bewust gezegd, ook vijf jaar later, terugkijkend, dat toch eigenlijk heel treurig is.
Gerard Legebeke:
Ja?
Ja?
Hans Blom:
Dat men niet… Tja, dat kon natuurlijk niet twee dagen ofzo, of iets daarna. Ik meen dat ook Pronk in uw vorige uitzending en De Vries zoiets zeggen van: “Ja, wat moeten we met 6000 bladzijden als wij twee dagen later in de ministerraad daar over moeten beslissen?”Dat hoefde helemaal niet. Je had als ministerraad ook kunnen zeggen: dit is een belangrijk rapport, wij vinden het interessant…
Dat men niet… Tja, dat kon natuurlijk niet twee dagen ofzo, of iets daarna. Ik meen dat ook Pronk in uw vorige uitzending en De Vries zoiets zeggen van: “Ja, wat moeten we met 6000 bladzijden als wij twee dagen later in de ministerraad daar over moeten beslissen?”Dat hoefde helemaal niet. Je had als ministerraad ook kunnen zeggen: dit is een belangrijk rapport, wij vinden het interessant…
Gerard Legebeke:
Ja, maar het was natuurlijk wel een beetje een beroerde tijd, want de verkiezingen zaten er aan te komen.
Ja, maar het was natuurlijk wel een beetje een beroerde tijd, want de verkiezingen zaten er aan te komen.
Hans Blom:
Ja, nee, die verkiezingskwestie. Ik weet niet of we dat nu moeten bespreken of dat we dat misschien straks beter even kunnen doen?
Gerard Legebeke:
Nee, dat gaan we nu niet doen.
Nee, dat gaan we nu niet doen.
Hans Blom:
Die verkiezingskwestie is heel vervelend en dat vind ik zelf ook een probleem waar wij in hoge mate verantwoordelijk voor zijn zelf, maar je had heel goed kunnen zeggen: wij nemen een bepaalde tijd om dit rapport heel serieus te bestuderen en dan zoeken we naar de beste vorm om daar in het politieke, met de spelers die daar allemaal voor een zeer groot gedeelte nog waren, althans in Nederland. Dan zou je pogingen kunnen doen om internationaal ook mensen kunnen betrekken, en zelfs als dat niet lukt had je er nog wel op een andere manier over kunnen praten dan nu. En ik vind dat kan niet binnen een week. Dat is duidelijk. Maar de parlementaire enquête bijvoorbeeld, die toch wat tijd daarvoor heeft genomen, die had wel degelijk een andere agenda kunnen hebben dan ze nu hebben gehad.
Gerard Legebeke:
Ja. Ja. Daar hebben we het zo meteen nog even over. Daar was u ook erg teleurgesteld over. De parlementaire enquête - voor wie dat niet meer weet - gestart werd over Srebrenica na de publicatie van het rapport van uw NIOD.
Ja. Ja. Daar hebben we het zo meteen nog even over. Daar was u ook erg teleurgesteld over. De parlementaire enquête - voor wie dat niet meer weet - gestart werd over Srebrenica na de publicatie van het rapport van uw NIOD.
Maar ik wil het met u hebben over één punt in de conclusies en ook in de inhoud van het rapport, waarbij het weldegelijk om een heel erg inhoudelijk punt gaat, want u zegt in uw afscheidsbundel: “Tot dusver is het rapport inhoudelijk nog niet op hoofdpunten betwist.” Nou, dat wil ik nou toch weer betwisten, want we hebben de afgelopen jaren een heleboel radioprogramma’s gemaakt, ik heb het nog even opgeteld; het waren in totaal 35, waarbij een heleboel gingen over een van de stelling van het NIOD-rapport, namelijk dat de aanval op Srebrenica niet was te voorzien. Het NIOD concludeert dat eigenlijk de beslissing tot de aanval - de val was op 11 juli - dat ergens zo rond 2 juli werd voorbereid. De beslissing werd eigenlijk kort van te voren genomen, dus als je zo’n aanval niet is voorbereid door de Bosnische Serviërs, dan kun je ook niet zeggen dat je hem kunt voorzien.
Wij hebben een aantal programma’s gemaakt waarin wij met allerlei betrokkenen hebben gesproken die het tegenovergestelde beweren. U bent wat dat betreft heel stellig in dat rapport, ik heb hier een citaat: “Niemand veronderstelde echt een aanval op Srebrenica. Bij geen van de betrokkenen was er voorkennis aanwezig.” Dat is een nogal ‘honderd procentige’ uitlating.
Hans Blom:
Ja, dat is wat wij geconcludeerd hebben. Kijk, voor alle duidelijkheid. U heeft natuurlijk gelijk dat die kwestie van die voorkennis wel aan de orde is geweest, het grote probleem in dit debat is dat in de formuleringen daarbij een stelling wordt betwist die wij niet hebben ingenomen. Er wordt steeds gezegd dat je in het algemeen gesproken dat niet kon zien. Er moet een groot onderscheid gemaakt worden tussen dat wat voor bijna iedereen in bredere en ruimere zin voorzien kon worden, namelijk de mogelijkheid dat er enorme slachtingen konden plaatsvinden, dat staat er bij herhaling ook in het rapport: dat kon iedereen op een bepaalde manier bedenken…
Gerard Legebeke:
Nee, maar het gaat om de specifieke voorkennis…
Hans Blom:
Het gaat om specifieke voorkennis, van deze aanval, met het oogmerk om Srebrenica te veroveren en vervolgens met het oogmerk om die bevolking daar in deze omvang af te slachten. En daar zijn wij inderdaad zeer stellig in: geen van de tegensprekers heeft substantiële gegevens of informatie naar voren gebracht die die stelling doet wankelen
Het gaat om specifieke voorkennis, van deze aanval, met het oogmerk om Srebrenica te veroveren en vervolgens met het oogmerk om die bevolking daar in deze omvang af te slachten. En daar zijn wij inderdaad zeer stellig in: geen van de tegensprekers heeft substantiële gegevens of informatie naar voren gebracht die die stelling doet wankelen
Kijk, het is natuurlijk best mogelijk hè? Laat ik dat voorop zeggen. Wij hebben onderzoek gedaan naar zeer ingrijpende en emotionele gebeurtenissen waarvan wij in Nederland, denk ik, een hele verregaande toegang tot de bronnen hebben gehad, maar in het buitenland is dat zeer wisselend geweest en het is dus natuurlijk mogelijk dat er nog nieuwe gegevens naar voren komen, die dan gewogen moeten worden in het geheel van wat wij al hebben en wat dát dan betekent.
Gerard Legebeke:
Laat ik u een voorbeeld noemen. U constateert ook in uw beschouwingen over het Srebrenica-rapport dat inderdaad die toegang tot Nederlandse bronnen goed was. U had volledige medewerking en die is er ook geweest, maar voor buitenlandse bronnen lag dat veel moeilijker. Maar aan de andere kant zegt u ook: ja, het is juist van belang om te praten over die internationale interventies, die buitenlandse context.
Laat ik u een voorbeeld noemen: Wij hebben heel uitgebreid gesproken, dat was nadat we een tip hadden gekregen al in 2001 vanuit het Department of Peace Keeping Operations, dat is bij het hoofdkwartier van de VN in New York, zeg maar de afdeling van de VN waar dit soort militaire missies aangestuurd worden. Wij sprake daar uiteindelijk met de voormalige Assistent Secretary General van het DPKO (dat is de afkorting van dat department) die daar in de tijd de rechterhand was van Kofi Annan, die daar toen de baas was. En die heeft ons verteld dat men in het voorjaar, in het vroege voorjaar van 1995 al heel concrete aanwijzingen kreeg, luchtfoto’s van de Amerikanen en allerlei andere informatie waaruit men op het DPKO de conclusie getrokken heeft: de Serviërs gaan deze zomer Srebrenica en de andere enclaves aanvallen, maar vooral Srebrenica aanvallen. Dat was een veelheid aan informatiebronnen.
We hebben daarover gesproken met een van onderzoekers van uw instituut, die daar ook juist op dát aspect onderzoek heeft gedaan en we leggen hem voor: kijk deze meneer - deze meneer was een Duitse generaal, Manfred Eisele - die heeft ons dat allemaal verteld. En toen zei de onderzoeker van uw instituut: “Ja, maar die hebben wij ook gesproken en dat heeft hij tegen ons niet verteld” en vervolgens zei hij tegen ons: “Dus is het niet van belang.” Dat vind ik een beetje een rare conclusie.
Hans Blom:
Nou, dit is denk ik een erg korte samenvatting van een wat - naar mijn beeld - veel langere discussie tussen u en hem is geweest. Kijk, het gaat hier erg in de details van dingen die ik niet persoonlijk heb onderzocht, maar één van de dingen die mij opvalt in de discussie is dat de onderzoeker waar het hier om gaat is iemand die ik zeer hoog acht. Het gaat hier om Cees Wiebes die een echte, internationaal gereputeerde specialist is op het gebied van inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Gerard Legebeke:
Deskundige is op het gebied van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo zie ik hem ook, ja.
Deskundige is op het gebied van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo zie ik hem ook, ja.
Hans Blom:
Die heeft een apart boek over dit onderwerp geschreven. Dat werd zelfs nog als bijlage aan het rapport toegevoegd, dat in een voorfase ook nog een keer in het Engels verschenen is met nog wat aanvulling daarbij. Bij mijn weten heeft niemand van de betrokken dat boek nog serieus bestudeerd. Ik heb heel erg de indruk dat heel veel van de mensen waarmee u spreekt dat boek helemaal niet hebben gelezen.
Die heeft een apart boek over dit onderwerp geschreven. Dat werd zelfs nog als bijlage aan het rapport toegevoegd, dat in een voorfase ook nog een keer in het Engels verschenen is met nog wat aanvulling daarbij. Bij mijn weten heeft niemand van de betrokken dat boek nog serieus bestudeerd. Ik heb heel erg de indruk dat heel veel van de mensen waarmee u spreekt dat boek helemaal niet hebben gelezen.
Gerard Legebeke:
Jawel hoor.
Hans Blom:
Of anders in ieder geval niet goed hebben gelezen.
Kijk, je vraagt je dus af wat dat precies betekent. Nog afgezien van de vraag of de heer Eisele nu wel of niet aan ons dat heeft verteld. Hij heeft het in ieder geval niet aan ons verteld. De VN hebben zélf ook een onderzoek ingesteld en ook in dat rapport komt het niet voor. Dat is van binnenuit de organisatie op. Je vindt ook nergens in de stukken de harde informatie, want over het algemeen worden dit soort inlichtingen voornamelijk in rapporten neergelegd.
Overigens kunt u in ons rapport vinden, maar dan gaat dus over die algemene strategie. Natuurlijk dat staat ook uitgebreid in het rapport: de Serviërs hebben een strategie aangenomen in hun parlement in het voorjaar van 1995. In mei zouden zogenaamde wapenstilstandsovereenkomsten aflopen en natuurlijk was er een strategie. Die Serviërs die wilden heel Bosnië veroveren. De hoofdpunt overigens was overigens Sarajevo. De andere enclaves dat waren side shows, maar hoorden er natuurlijk bij; ze wilden alles hebben. Natuurlijk, waren die globale plannen er ook. Waar het om gaat…
Gerard Legebeke:
Nee, het gaat er om of er concrete plannen waren.
Hans Blom:
Ja, en dan heb je nog diverse…
Ja, en dan heb je nog diverse…
Gerard Legebeke:
Nee, maar gespecificeerde plannen voor een aanval op Srebrenica in de zomer van 1995.
Hans Blom:
Nee, maar onze reconstructie - en dan heb ik toch echt nog niemand gevonden die dat serieus heeft betwist - is dat pas eind juni het idee is opgekomen om de enclave in te nemen.
Nee, maar onze reconstructie - en dan heb ik toch echt nog niemand gevonden die dat serieus heeft betwist - is dat pas eind juni het idee is opgekomen om de enclave in te nemen.
Gerard Legebeke:
Nou, meneer Eisele betwist dat.
Nou, meneer Eisele betwist dat.
Hans Blom:
Ja, maar meneer Eisele is nou ook weer niet zó’n high-ranking meneer als dat u daar nu voorstelt.
Ja, maar meneer Eisele is nou ook weer niet zó’n high-ranking meneer als dat u daar nu voorstelt.
Gerard Legebeke:
Meneer Eisele was niet onze enige bron, want wij waren pas bij hem terechtgekomen omdat andere mensen binnen DPKO ons daarover getipt hadden. Kijk, ook in het onderzoek van Wiebes zelf komen aanwijzingen naar voren, die noemt hij ook, dat er wel degelijk voorkennis was. Wij hebben dat boek van hem heel goed bestudeerd en hij noemt een heleboel bronnen. Er zijn ook aardig veel bronnen die hij zelf noemt, die zeggen: “Jawel, er waren weldegelijk aanwijzingen voor die concrete aanval die er aan zat te komen”, maar vervolgens in zijn conclusie verdwijnt die mening. En waarom hij ze weg heeft geredeneerd zei hij: “Ja, maar luister eens. Ik heb met hoge Amerikaanse inlichtingenofficieren gesproken.”
Meneer Eisele was niet onze enige bron, want wij waren pas bij hem terechtgekomen omdat andere mensen binnen DPKO ons daarover getipt hadden. Kijk, ook in het onderzoek van Wiebes zelf komen aanwijzingen naar voren, die noemt hij ook, dat er wel degelijk voorkennis was. Wij hebben dat boek van hem heel goed bestudeerd en hij noemt een heleboel bronnen. Er zijn ook aardig veel bronnen die hij zelf noemt, die zeggen: “Jawel, er waren weldegelijk aanwijzingen voor die concrete aanval die er aan zat te komen”, maar vervolgens in zijn conclusie verdwijnt die mening. En waarom hij ze weg heeft geredeneerd zei hij: “Ja, maar luister eens. Ik heb met hoge Amerikaanse inlichtingenofficieren gesproken.”
Maar dat zegt toch helemaal niets?
Hans Blom:
Kijk, voor een deel zijn de bronnen die je hebt inlichtingensfeer natuurlijk vertrouwelijk.
Gerard Legebeke:
Ja, maar dat is dan toch een probleem. Die zijn oncontroleerbaar.
Ja, maar dat is dan toch een probleem. Die zijn oncontroleerbaar.
Hans Blom:
Dat is natuurlijk vertrouwelijk en meneer Eisele kan van alles beweren, ook zonder…
Dat is natuurlijk vertrouwelijk en meneer Eisele kan van alles beweren, ook zonder…
Gerard Legebeke:
Ja, maar die zegt het voor een microfoon.
Ja, maar die zegt het voor een microfoon.
Hans Blom:
Ja, maar niemand uit die kringen zal hem nadrukkelijk tegenspreken. Hij legt zijn bronnen niet op tafel. Hij zegt dat gewoon. Hij heeft dat gezien. Wie zegt mij dat meneer Eisele niet - laat ik het voorzichtig formuleren - niet in de war geraakt is over de volgorde van dingen?
Gerard Legebeke:
Nou, nee hij was heel expliciet als u hem hoort in onze uitzendingen. Hij is echt niet in de war over de volgorde. Meneer Wiebes, die verwijst naar hoge CIA-functionarissen waarmee hij gesproken heeft.
Nou, nee hij was heel expliciet als u hem hoort in onze uitzendingen. Hij is echt niet in de war over de volgorde. Meneer Wiebes, die verwijst naar hoge CIA-functionarissen waarmee hij gesproken heeft.
Hans Blom:
Maar niet alleen CIA.
Maar niet alleen CIA.
Gerard Legebeke:
Nee, maar waarvan andere deskundigen, zelfs deskundigen die ook worden aangehaald door Wiebes, zeggen: “Meneer Wiebes heeft zich door de Amerikanen in de luren laten leggen.”
Nee, maar waarvan andere deskundigen, zelfs deskundigen die ook worden aangehaald door Wiebes, zeggen: “Meneer Wiebes heeft zich door de Amerikanen in de luren laten leggen.”
Hans Blom:
Theoretisch is alles mogelijk, maar het gaat om…
Gerard Legebeke:
Nou, de CIA heeft toch wel enige reputatie op dat terrein.
Nou, de CIA heeft toch wel enige reputatie op dat terrein.
Hans Blom:
Nee. Je weet dat er in dit soort reconstructies natuurlijk altijd openingen blijven. Die dingen zijn niet honderd procent. Het gaat om het feit wat er in totaal aan informatie is dat wij hebben, en dat is écht véél meer dan twee, of drie, of misschien zelfs vier informanten.
Nee. Je weet dat er in dit soort reconstructies natuurlijk altijd openingen blijven. Die dingen zijn niet honderd procent. Het gaat om het feit wat er in totaal aan informatie is dat wij hebben, en dat is écht véél meer dan twee, of drie, of misschien zelfs vier informanten.
Gerard Legebeke:
Dit is wat mij betreft nog maar één voorbeeld hoor.
Dit is wat mij betreft nog maar één voorbeeld hoor.
Hans Blom:
Tientallen. Tientallen, en dat is uit diverse hoeken. Dat leidt tot een conclusie, die ik in zijn omvang en veelzijdigheid niet betwist heb gezien en Wiebes zijn boek blijft ook in internationale recensies volstrekt overeind. Ik ben er van overtuigd dat op het moment dat er écht harde informatie komt, dat we daar dan opnieuw naar gaan kijken. Als daar tenminste ruimte voor is. Maar het is ook consistent met het gedrag van tal van spelers in het spel. U moet bedenken dat er zich iets voltrekt gedurende dat eerste half jaar tot en met de maand juli van 1995, waarin op allerlei niveaus beslissingen worden genomen. Daarin kan je eigenlijk niet anders concluderen dan dat men daarbij handelde zonder concrete en directe aanwijzingen dat juist daar, op dat moment en met dat doel de aanval zou plaatsvinden, want die aanval was in eerste instantie helemaal niet bedoeld om de enclave te veroveren.
Tientallen. Tientallen, en dat is uit diverse hoeken. Dat leidt tot een conclusie, die ik in zijn omvang en veelzijdigheid niet betwist heb gezien en Wiebes zijn boek blijft ook in internationale recensies volstrekt overeind. Ik ben er van overtuigd dat op het moment dat er écht harde informatie komt, dat we daar dan opnieuw naar gaan kijken. Als daar tenminste ruimte voor is. Maar het is ook consistent met het gedrag van tal van spelers in het spel. U moet bedenken dat er zich iets voltrekt gedurende dat eerste half jaar tot en met de maand juli van 1995, waarin op allerlei niveaus beslissingen worden genomen. Daarin kan je eigenlijk niet anders concluderen dan dat men daarbij handelde zonder concrete en directe aanwijzingen dat juist daar, op dat moment en met dat doel de aanval zou plaatsvinden, want die aanval was in eerste instantie helemaal niet bedoeld om de enclave te veroveren.
Hans Blom:
Nou dat is ook een van de stellingen waar ook niet iedereen het mee eens is.
Nou dat is ook een van de stellingen waar ook niet iedereen het mee eens is.
[Onderbreking uitzending voor nieuws en verkeer]
Gerard Legebeke:
Ja, voor het nieuws hadden we over de stelling van het NIOD-rapport of de conclusie van het NIOD-rapport. De stelling is een conclusie gebaseerd op het onderzoek dat de aanval op Srebrenica in 1995 niet was te voorzien. We hebben dat in Argos verschillende keren deze hele stellige conclusie van het NIOD betwist. We hadden het net voor het nieuws over de generaal Manfred Eisele die in New York werkte bij de VN.
Ja, voor het nieuws hadden we over de stelling van het NIOD-rapport of de conclusie van het NIOD-rapport. De stelling is een conclusie gebaseerd op het onderzoek dat de aanval op Srebrenica in 1995 niet was te voorzien. We hebben dat in Argos verschillende keren deze hele stellige conclusie van het NIOD betwist. We hadden het net voor het nieuws over de generaal Manfred Eisele die in New York werkte bij de VN.
In een andere uitzending van ons hebben we uitvoerig gesproken met ex-minister van Defensie Joris Voorhoeve, die minister van Defensie was in 1995 ten tijde van de val. Hij, dat had hij ook al eerder verteld bij de IKON-televisie, haalt een MID-rapport aan, een rapport van de militaire inlichtingendienst, dat hij als minister van Defensie in 1996 heeft laten maken en hij liet ze onderzoeken of er nou voorkennis bestond over die aanval. En hij komt tot de conclusie, en dat verbluft hem nogal, dat volgens zijn eigen inlichtingendienst er twee leden van de Veiligheidsraad waren - hij wil niet zeggen welke - die wisten dat er een aanval zat te komen op Srebrenica en dat die informatie bewust niet hebben doorgegeven aan Nederland. Dat MID-rapport waar meneer Voorhoeve op doelt, kent het NIOD dat ook?
Hans Blom:
Ja. We hebben het daar met de heer Voorhoeve ook nog over gehad. Kijk, in feite heeft de heer Voorhoeve geen andere informanten dan wij ook hebben gehad, hij weegt het alleen anders. En ik geloof dat wij in het gesprek tot de conclusie zijn gekomen… Zijn grote bezwaar was eigenlijk dat de Amerikanen de algemene dreiging - die in het rapport ook uitvoerig staat beschreven - niet serieus genoeg hebben genomen en daarmee een grote verantwoordelijk op zich hebben gedragen, omdat als je dat niet serieus doet dit soort ontsporingen kunnen voorkomen. Ook als niet lang van de voren duidelijk is dat dat precies zo gepland is.
Ja. We hebben het daar met de heer Voorhoeve ook nog over gehad. Kijk, in feite heeft de heer Voorhoeve geen andere informanten dan wij ook hebben gehad, hij weegt het alleen anders. En ik geloof dat wij in het gesprek tot de conclusie zijn gekomen… Zijn grote bezwaar was eigenlijk dat de Amerikanen de algemene dreiging - die in het rapport ook uitvoerig staat beschreven - niet serieus genoeg hebben genomen en daarmee een grote verantwoordelijk op zich hebben gedragen, omdat als je dat niet serieus doet dit soort ontsporingen kunnen voorkomen. Ook als niet lang van de voren duidelijk is dat dat precies zo gepland is.
Gerard Legebeke:
Maar meneer Voorhoeve zelf, we hebben uiteraard heel uitvoerig met hem gesproken, wel drie of vier uur lang, die interpreteert dat toch echt heel anders.
Maar meneer Voorhoeve zelf, we hebben uiteraard heel uitvoerig met hem gesproken, wel drie of vier uur lang, die interpreteert dat toch echt heel anders.
Hans Blom:
Hij heeft ons niet overtuigd dat de bronnen die hij aanhaalt, in het geheel meegenomen door ons in dat rapport, tot een andere conclusie zouden moeten leiden.
Hij heeft ons niet overtuigd dat de bronnen die hij aanhaalt, in het geheel meegenomen door ons in dat rapport, tot een andere conclusie zouden moeten leiden.
Gerard Legebeke:
Maar wat mij dan zo verbaast, is dat ik in uw rapport die andere mening, dus die andere mening op basis van dan dezelfde bron niet terugvindt.
Hans Blom:
Nee, maar wij denken dus dat dat op zichzelf… Waarschijnlijk hebben we dat stuk alleen maar vertrouwelijk gezien en mochten we er toen dus niet rechtstreeks naar verwijzen, dat is een probleem dat we met een aantal van die bronnen hebben. Dat had een argument kunnen zijn het hele onderzoek niet te doen, maar wij dachten dat het beter was om die kennis wel te hebben en het dus wel in te brengen. Het haalt al met al dus niet onderuit dat, voor zover wij konden reconstrueren, het plan om een aanval op Srebrenica pas echt concreet werd toen een poging om de weg, de corridor tussen twee enclaves te vergroten, dát was de inzet van de actie in de eerste instantie. Toen bleek dat dat zonder enige tegenstand gebeurde is…
Nee, maar wij denken dus dat dat op zichzelf… Waarschijnlijk hebben we dat stuk alleen maar vertrouwelijk gezien en mochten we er toen dus niet rechtstreeks naar verwijzen, dat is een probleem dat we met een aantal van die bronnen hebben. Dat had een argument kunnen zijn het hele onderzoek niet te doen, maar wij dachten dat het beter was om die kennis wel te hebben en het dus wel in te brengen. Het haalt al met al dus niet onderuit dat, voor zover wij konden reconstrueren, het plan om een aanval op Srebrenica pas echt concreet werd toen een poging om de weg, de corridor tussen twee enclaves te vergroten, dát was de inzet van de actie in de eerste instantie. Toen bleek dat dat zonder enige tegenstand gebeurde is…
Gerard Legebeke:
Dat was aan de zuidkant van de enclave, maar dat waren…
Hans Blom:
Toen is de beslissing genomen om door te zetten en naar de enclave te gaan - niet met dat moment nog in het hoofd: ‘en daarna gaan we 6000 mensen vermoorden’ - dat is ook nog weer een volgende stap. En in die zin…
Dat was aan de zuidkant van de enclave, maar dat waren…
Hans Blom:
Toen is de beslissing genomen om door te zetten en naar de enclave te gaan - niet met dat moment nog in het hoofd: ‘en daarna gaan we 6000 mensen vermoorden’ - dat is ook nog weer een volgende stap. En in die zin…
Gerard Legebeke:
Dat zijn twee aparte dingen.
Dat zijn twee aparte dingen.
Hans Blom:
En in die zin kan je dus zeggen, die voorkenniskwestie, die moet gelaagd beoordeeld worden en dat gebeurt in het debat voortdurend niet.
En in die zin kan je dus zeggen, die voorkenniskwestie, die moet gelaagd beoordeeld worden en dat gebeurt in het debat voortdurend niet.
Gerard Legebeke:
Nee, nee. Maar kijk, u zegt steeds dat de Serviërs van plan waren dat in fases te doen. Er zijn nog allerlei andere aanwijzingen. Er waren ook allerlei voorbereidingen getroffen aan de noordkant van de enclave die door Dutchbatters, maar ook op veel hoger niveau werd dat allemaal geconstateerd. Het ging dus niet alleen maar om het innemen van dat zuidelijke gedeelte. Die aanwijzingen worden in uw NIOD-rapport gewoon een beetje genegeerd eigenlijk.
Hans Blom:
Nee. Het staat er allemaal in. Ik bedoel er staat zeer uitgebreid in hoe de strategie van de Serven was.
Nee. Het staat er allemaal in. Ik bedoel er staat zeer uitgebreid in hoe de strategie van de Serven was.
Gerard Legebeke:
Jawel, ik heb het allemaal gelezen. Maar het wordt ook niet duidelijk waarom… [onverstaanbaar]
Jawel, ik heb het allemaal gelezen. Maar het wordt ook niet duidelijk waarom… [onverstaanbaar]
Hans Blom:
En ook de Bosnische tegenbeweging. Hoe dat spel in die oostelijke enclaves ten opzichte van dat hoofdterrein in Sarajevo, want daar ging het uiteindelijk om, hoe dat spel daar was en hoe daarin een soort cumulatieve besluitvorming, mede ingegeven door de veranderende omstandigheden. En niét een lang… Lang tevoren in maart is de grove strategie uitgezet en daar zaten nou juist de uitwerkingsplannen nog niet in.
Gerard Legebeke:
Daar zijn ook de meningen heel erg over verdeeld. Maar goed, laten we dit punt afsluiten. Maar het is op zich goed, want dit is wat u eigenlijk wilde, dat er over de inhoud van het rapport discussie zou ontstaan. Ook over hoe die internationale verhoudingen zijn geweest.
Daar zijn ook de meningen heel erg over verdeeld. Maar goed, laten we dit punt afsluiten. Maar het is op zich goed, want dit is wat u eigenlijk wilde, dat er over de inhoud van het rapport discussie zou ontstaan. Ook over hoe die internationale verhoudingen zijn geweest.
Hans Blom:
Ja, en dan eerlijk gezegd liever niet op dit gedetailleerde niveau, want daar gaat het niet om.
Ja, en dan eerlijk gezegd liever niet op dit gedetailleerde niveau, want daar gaat het niet om.
Gerard Legebeke:
Jawel, want dáár gaat het om.
Jawel, want dáár gaat het om.
Hans Blom:
Het moet ook gebeuren natuurlijk, maar…
Gerard Legebeke:
Nee, maar je kunt ook zeggen: het NIOD heeft een tunnelvisie, die gaat ervan uit dat die aanval niet was te voorzien. Dan moet je toch ook alles weer…
Nee, maar je kunt ook zeggen: het NIOD heeft een tunnelvisie, die gaat ervan uit dat die aanval niet was te voorzien. Dan moet je toch ook alles weer…
Hans Blom:
Nee, wij hebben juist opzettelijk…
Nee, wij hebben juist opzettelijk…
Gerard Legebeke:
Alle details optellen.
Hans Blom:
Nee. Begrijp me nou even goed. Wij hebben opzettelijk gezocht naar die aanwijzingen, want als je zo’n conclusie…
Nee. Begrijp me nou even goed. Wij hebben opzettelijk gezocht naar die aanwijzingen, want als je zo’n conclusie…
Gerard Legebeke:
Ja, maar dan gaat het om details toch?
Hans Blom:
Ja, maar dan gaat het om details toch?
Hans Blom:
Zo’n conclusie die zich opdringt, dan ga je toch zoeken naar het andere. En als je dat niet vindt en je de weging als geheel tot de conclusie moet komen: er was géén specifieke voorkennis aanwezig van deze specifieke aanval met dit doel. In het kader van een strategie waarin het overigens best paste en dat is consistent met het handelen van ook van ongeveer alle betrokken op diverse posten, dan blijft dat volgens mij staan. En…
Gerard Legebeke:
Ja, maar volgens mij… We kunnen nog wel weer meer voorbeelden aanhalen.
Ja, maar volgens mij… We kunnen nog wel weer meer voorbeelden aanhalen.
Hans Blom:
U overtuigt mij in het geheel niet. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben aan het slot!
U overtuigt mij in het geheel niet. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben aan het slot!
Gerard Legebeke:
Nee, nee. Maar goed, dat is ook helemaal niet erg, want zo gaan die historische discussies, of discussies tussen historici. Maar goed, ik heb nu een aantal aanwijzingen genoemd, in onze uitzendingen zijn veel meer aanwijzingen te horen en dit punt komt ongetwijfeld terug. De tijd gaat bij dit soort gesprekken altijd heel snel.
Nee, nee. Maar goed, dat is ook helemaal niet erg, want zo gaan die historische discussies, of discussies tussen historici. Maar goed, ik heb nu een aantal aanwijzingen genoemd, in onze uitzendingen zijn veel meer aanwijzingen te horen en dit punt komt ongetwijfeld terug. De tijd gaat bij dit soort gesprekken altijd heel snel.
Maar ik wil toch nog even hebben over die parlementaire enquête die na het NIOD-rapport plaatsvindt. Een van de ministers uit het tweede paarse kabinet die heeft het er ook over, Frank de Grave. Die parlementaire enquête - dat blijkt dat uw publicaties - dat vond u eigenlijk een grote teleurstelling hè? Het niveau van ondervraging viel erg tegen, het concentreerde zich heel erg op het Nederlandse verhaal. Die kritiek die we aan het begin van de uitzending lieten horen door ex-minister van Defensie Frank de Grave over dat het NIOD feiten en meningen zou verwisselen , dat heeft ook heel erg te maken met die parlementaire enquête. Dat ging om één kwestie, namelijk het NIOD had geconcludeerd dat er onwil was bij de militaire top in Nederland om de minister van Defensie van informatie te voorzien. Wat is uw reactie hierop?
Hans Blom:
Nou ik wel graag even reageren.
Hans Blom:
Nou ik wel graag even reageren.
Gerard Legebeke:
Nou, dat vind ik ook, dat u daar even op moet reageren.
Nou, dat vind ik ook, dat u daar even op moet reageren.
Hans Blom:
Ten eerste: de heer de Grave maakte denk ik een fout wanneer hij zegt dat wij feiten en meningen vermengen. Met grote zorg hebben wij nou juist politieke appreciërende voorkeuren, laat ik ze maar zo onmiskenbaar duiden, het staat ook in onze proloog, die niet uit te spreken. Wij hebben niet een feitenrelaas gemaakt. Wij hebben een historisch verhaal geschreven waarin zeer veel feiten zitten.
Ten eerste: de heer de Grave maakte denk ik een fout wanneer hij zegt dat wij feiten en meningen vermengen. Met grote zorg hebben wij nou juist politieke appreciërende voorkeuren, laat ik ze maar zo onmiskenbaar duiden, het staat ook in onze proloog, die niet uit te spreken. Wij hebben niet een feitenrelaas gemaakt. Wij hebben een historisch verhaal geschreven waarin zeer veel feiten zitten.
Gerard Legebeke:
En een analyse.
En een analyse.
Hans Blom:
Waar natuurlijk een analyse bij hoort en een interpretatie, maar dat is niet een politiek oordeel. De Grave verwijt ons een politiek oordeel. Dat hebben wij niet uitgesproken. Als hij het heeft, en trouwens ook Pronk het heeft over billijken, dat staat niet ons rapport. Er staat niet dat wij billijken wat er gebeurd is. De enige keer dat billijken in het rapport staat is op de plek waarin we uitleggen dat majoor Franken in, en dat heeft hij heel helder…
Gerard Legebeke:
Dat was de plaatsvervangend commandant van Dutchbat.
Hans Blom:
Die heeft heel duidelijk een keer het dilemma waarin hij zelf op dat moment meende te verkeren, namelijk bij de medewerking aan de afvoer van de vrouwen en van de mannen op een andere manier. Hij heeft dat heel erg uitgelegd. Hij had daar een argumentatie voor waarom als hij dat niet deed een humanitaire ramp zou blijken, wetende - dat was het mooie - dat er voor de mannen dan extra risico zou zijn. En hij heeft dus die twee tegen elkaar afgewogen voor beide, en dan staat er in de passieve vorm in het rapport: beide standpunten konden gebillijkt worden. En dat is niet dat wij zeggen: “dit ene standpunt billijken.” Nee, wij zien in de praktijk dat voor beide standpunten argumenten waren aangevoerd en dat geldt voor alle punten die Pronk in de vorige uitzending - hij had er zes - hij geeft in alle gevallen een opvatting die niet in het rapport staat om die vervolgens te bestrijden.
Gerard Legebeke:
Maar dat komt omdat die bewindslieden steeds zelf een politieke conclusie van maken.
Hans Blom:
Ja. Ja.
Ja. Ja.
Gerard Legebeke:
Dat ligt meer aan hun. Dat zit in hun eigen hoofd, bedoelt u?
Hans Blom:
Ja, dat is wat er gebeurd is. Dat is een van de teleurstellende dingen na de presentatie van het rapport, dat de conclusies, de analytische conclusies, in de vorm van politieke gevolgtrekkingen die dan in de hoofden van de journalisten, van de politici in de publiciteit zijn gekomen. Ik kan dat proces wel analyseren achteraf en ik vind dat dus jammer. En ik vind wel dat het mijn taak is om voortdurend te zeggen: “Zó staat het niet in het rapport.” En dan moet u ons op dat niet aanvallen.
Gerard Legebeke:
Ik ben het overigens helemaal met u eens dat er zo vaak gereageerd is. Nog heel even snel, want we hebben nog maar een paar seconden. Frank de Grave die zegt dan: Ja, in die parlementaire enquête - dat zei hij in onze vorige uitzending - is dat allemaal rechtgezet en…
Ik ben het overigens helemaal met u eens dat er zo vaak gereageerd is. Nog heel even snel, want we hebben nog maar een paar seconden. Frank de Grave die zegt dan: Ja, in die parlementaire enquête - dat zei hij in onze vorige uitzending - is dat allemaal rechtgezet en…
Hans Blom:
Dat is niet waar.
Dat is niet waar.
Gerard Legebeke:
…en heb ik toch gelijk gekregen. Maar dat is gewoon niet waar? Die parlementaire enquête is daar heel genuanceerd over geweest.
Hans Blom:
Het idiote is natuurlijk dat er in die parlementaire enquête een eindeloos geëmmer is ontstaan over die woorden onwil en onkunde, en dat die parlementaire enquête géén conclusie heeft geformuleerd op dat punt.
Het idiote is natuurlijk dat er in die parlementaire enquête een eindeloos geëmmer is ontstaan over die woorden onwil en onkunde, en dat die parlementaire enquête géén conclusie heeft geformuleerd op dat punt.
Gerard Legebeke:
Maar dat niveau van de parlementaire enquête was sowieso al een grote teleurstelling?
Hans Blom:
Ik vond dat ja. Maar dat had niet zozeer met dit akkefietje te maken, maar het is daar wel een symptoom van. Kijk, wat er volgens mij had kunnen gebeuren…
Ik vond dat ja. Maar dat had niet zozeer met dit akkefietje te maken, maar het is daar wel een symptoom van. Kijk, wat er volgens mij had kunnen gebeuren…
Gerard Legebeke:
Als slotopmerking.
Hans Blom:
Als slotopmerking.
Hans Blom:
…is dat men had gezegd: laten wij nu een zo groot mogelijk afstand nemen en laten wij nu met alle betrokkenen en zo mogelijk ook met de mensen uit het buitenland erbij, proberen na te gaan hoe die relatie nu is? Wat was nu de spanning van de Balkan? Wat voor soort reactie van de internationale gemeenschap is daarop gekomen en wat voor alternatieven zijn er overwogen? Hoe is dat uitgevoerd en waarin is dat nou precies misgegaan? Wat zit er in ons systeem? En dan niet politieke kaarten uitdelen in Den Haag. Nee, kijken als je zoiets weer krijgt, kan je dan met internationale interventies überhaupt iets en wat is dat dan? En hoe moeten we dat beter organiseren? Maar dat is veel beter dan dat gehakketak wat we nu hebben gehad.
Gerard Legebeke:
Het mooie van geschiedschrijving is dat zo’n discussie altijd door kan gaan.
Het mooie van geschiedschrijving is dat zo’n discussie altijd door kan gaan.
Hans Blom:
Ja, ik ben er dol op.
Ja, ik ben er dol op.
Gerard Legebeke:
Heel erg bedankt voor dit gesprek.
Elles de Bruin:
Ook al bent u nu ambteloos burger hè? De discussies die gaan gewoon door. U werd het toch nog een beetje eens aan het eind, toch Gerard?
Gerard Legebeke:
Ja zeker wel. Laat ik voorop stellen, het NIOD-rapport is natuurlijk een fantastisch onderzoek. Het is voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis dat er naar zo’n actuele politieke kwestie die in de recente geschiedenis heeft plaatsgevonden zo grondig onderzoek is gedaan, maar dat wil niet zeggen dat het een Bijbel is waarop we geen kritiek mogen leveren.
Gerard Legebeke:
Ja zeker wel. Laat ik voorop stellen, het NIOD-rapport is natuurlijk een fantastisch onderzoek. Het is voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis dat er naar zo’n actuele politieke kwestie die in de recente geschiedenis heeft plaatsgevonden zo grondig onderzoek is gedaan, maar dat wil niet zeggen dat het een Bijbel is waarop we geen kritiek mogen leveren.
Hans Blom:
Nee, nee, nee.
Nee, nee, nee.
Gerard Legebeke:
Maar zo wordt het wel behandeld.
Maar zo wordt het wel behandeld.
Hans Blom:
En sterker nog, er kunnen nog hele echte nieuwe bronnen tevoorschijn komen.
Elles de Bruin:
Ik zou zeggen, neem nog een kop koffie, ga de studio uit en praat gezellig nog even verder. Historicus Hans Blom hoorde u en ook historicus Gerard Legebeke, die sprak met hem. En Hans Blom is directeur geweest van het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie en is hoogleraar geweest aan de Universiteit van Amsterdam en nam vorige maand afscheid. Argos werd deze week gemaakt door Huub Jaspers, Gerard Legebeke en Barbara Schreuders en Argos en Argos Supplement zijn een coproductie van de VPRO en de VARA.
Ik zou zeggen, neem nog een kop koffie, ga de studio uit en praat gezellig nog even verder. Historicus Hans Blom hoorde u en ook historicus Gerard Legebeke, die sprak met hem. En Hans Blom is directeur geweest van het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie en is hoogleraar geweest aan de Universiteit van Amsterdam en nam vorige maand afscheid. Argos werd deze week gemaakt door Huub Jaspers, Gerard Legebeke en Barbara Schreuders en Argos en Argos Supplement zijn een coproductie van de VPRO en de VARA.
*** EINDE TRANSCRIPTIE***