De Jacht op Radovan Karadžić en Ratko Mladić (deel 2)

transcriptie

Argos NPO radio1
07 april 2006

Een reportage van Huub Jaspers, Franz-Josef Hutsch & Gerard Legebeke
 


Download transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

Aankondiging Argos:
Welkom bij de Ochtenden. Wij zijn er nog tot twaalf uur. U hoorde zojuist in het nieuws dat Donner verbaasd is over de uitspraak van Van Vollenhoven. Die heeft gezegd dat een aantal asielzoekers het land is uitgezet die bij de Schiphol-brand betrokken waren, tegen de afspraak dat die eerst door de commissie Van Vollenhoven gehoord zouden worden. Ik vroeg me af, het moment dat dit naar buiten komt Donner zegt: “Dat moet je dan uit de krant horen. Ik heb nooit iets gehoord van de commissie van Van Vollenhoven zelf”. Toen dacht ik, misschien, wellicht, is dit wel een stemverklaring vanuit het koninklijk huis richting in een zeker iemand. Maar we weten het niet..
 
We gaan nu eerst naar iets heel anders, namelijk naar dit:
 
Kopfragment NOS Journaal:
De vroegere Servische generaal Mladic wordt nog deze maand uitgeleverd aan het Joegoslavië Tribunaal. Hoofdaanklager Del Ponte zegt dat ze die garantie heeft gekregen van de Servische regering. Mladic is een van de hoofdverdachten van het bloedbad in Srebrenica in 1995.
 
Argos:
Het radionieuws van gisterenavond. Het lijkt een herhaling van zetten: voor de zoveelste keer kondigt hoofdaanklager Carla del Ponte van het Joegoslavië Tribunaal aan dat Mladic nu echt wordt uitgeleverd. Eind februari ontstond er ook al grote opwinding. Ook toen zou zijn arrestatie op handen zijn, maar er gebeurde niets. Mladic en zijn vroegere politieke leider Karadzic, eveneens hoofdverdachte van het Tribunaal, zijn nog steeds op vrije voeten. En Argos, waar het nu over gaat, vraagt zich af: waarom gaat dit al bijna elf jaar zo?
 
(fragment) NOS Journaal:
De Europese Unie dreigt de onderhandelingen met Servië over toetreding tot de EU op te schorten als oud-generaal Mladic en zijn politiek leider Karadzic niet voor eind maart worden uitgeleverd. Het Hof in Den Haag houdt Mladic en Karadzic onder meer verantwoordelijk voor de massaslachting in de moslim-enclave Srebrenica in 1995.
 
Argos:
Het NOS-Journaal van 27 februari. De Europese Unie stelde Servië een ultimatum. Aanleiding was de opschudding die in de week daarvoor was ontstaan. Op 21 februari meldden toen plotseling verschillende internationale media dat Mladic zou zijn opgepakt:
 
(fragment) NOS Journaal:
Sinds enkele uren circuleren berichten dat de Bosnisch-Servische generaal Mladic zou zijn gearresteerd. Verschillende Servische media, waaronder het vroegere staatspersbureau, Tanjuk, meldde dat. Mladic zou overgebracht zijn naar een NAVO-basis in het Bosnische Tuzla. De Servische regering ontkent de arrestatie.
 
Argos:
De opschudding hield een aantal dagen aan, maar de arrestatie van Mladic bleef uit. Eind februari volgde het ultimatum van de Europese Unie aan Servië voor 31 maart en de commotie laaide weer op, toen op 11 maart ex-president Milosevic van Servië plotseling overleed in zijn cel bij het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. Hoofdaanklager Carla del Ponte van het Tribunaal greep die gelegenheid aan om de druk verder op te voeren: Servië moet Ratko Mladic en Radovan Karadzic nu zo snel mogelijk overleveren aan Den Haag, stelde zij op een persconferentie:
 
(fragment) Carla Del Ponte:
Now more than ever, I expect Serbia to finally arrest and transfer Ratko Mladic and Radovan Karadzic to The Hague as soon as possible.
 
Argos:
Maar uiteindelijk gebeurde er niets, zoals zo vaak de afgelopen tien jaar. Een week geleden
liet de Europese Unie weten dat het ultimatum aan Servië, dat toen afliep, met een maand wordt verlengd tot eind april. Een breed gedeelde vooronderstelling bij dit alles is, dat vooral Servië verantwoordelijk is voor het feit dat Mladic en mede-verdachte Karadzic nog steeds op vrije voeten zijn, bijna elf jaar nadat ze zijn aangeklaagd voor oorlogsmisdaden in Bosnië.  Maar is het juist om alleen met de beschuldigende vinger naar Servië te wijzen? Of zijn er ook andere verantwoordelijken? Wilde de internationale troepenmacht in Bosnië de afgelopen tien jaar de twee hoofdverdachten wel écht oppakken? In Argos vandaag: de jacht op Mladic en Karadzic. Een speurtocht naar het uitblijven van succes.
 
Argos:
Waarom duurt het zó lang voordat de van oorlogsmisdaden verdachte Mladic en Karadzic worden opgepakt? We volgen in dit verhaal de naspeuringen van onze Duitse collega Franz-Josef Hutsch, die sinds een aantal jaren een vaste medewerker is van Argos. Eerst deed hij zijn naspeuringen alleen, later samen met twee Argos-redacteuren. We maken een reis in tijd en plaats. We nemen u straks bijvoorbeeld mee naar een bunker, diep weggestopt in een berg in centraal Bosnië:
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ongeveer tweehonderd meter berg boven ons.
 
(fragment) Majoor Marejan:
From a technical point of view I can tell you that this hill can protect the tunnel to resist nuclear bombs.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Hij zegt: “Deze berg waar die tunnel in ligt, die zou een atoombom hebben tegengehouden.” Zelfs in het geval van een atoomoorlog had hier een groep mensen maanden probleemloos kunnen overleven.
 
Argos:
Maar het verslag van deze zoektocht begint in Den Haag, bij het Joegoslavië Tribunaal:
 
(fragment) Tribunaal:
All rise. The International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia is now in session. Please be seated.
 
Argos:
Op 12 oktober 2004 verschijnt Franz-Josef Hutsch voor het Tribunaal, hij wordt als getuige gehoord in het proces tegen Milosevic:
 
(fragment) Lid Tribunaal:
Mr. Hutsch. I'll try me best with the pronunciation.
 
Argos:
Hutsch vertelt het Tribunaal hoe hij ten tijde van de burgeroorlog in Bosnië als journalist naar Sarajevo werd gestuurd, en van mei 1995 tot en met maart 1996 permanent in Bosnië verbleef.
 
U hoor Hutsch, simultaan vertaald door Engelstalige tolken van het Tribunaal:
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
I started in May 1995 working as a journalist and I came into contact for the first time with the war in Bosnia as I was sent to Sarajevo to work.
 
(fragment) Lid Tribunaal:
You spent a period of time reporting on the war that was taking place in Bosnia. Is that right?
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That's correct. From May 1995 to March 1996 I was in Bosnia permanently, uninterrupted.
 
Argos:
De aanklager van het Tribunaal ondervraagt Hutsch over hoe hij in maart 1996 in het geheim Mladic ontmoette in een van de voorsteden van de Bosnische hoofdstad Sarajevo. Daar interviewde hij de voormalige legerleider over Srebrenica:
 
(fragment) Lid Tribunaal:
Eh, mister Hutsch, is it correct that you interviewed General Mladic concerning Srebrenica?
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That is correct.
 
(fragment) Lid Tribunaal:
Can you give the Court the date of that interview?
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That was in March 1996. In Sarajevo. Where he is today.
 
(fragment) Lid Tribunaal:
And did you question him about what happened in Srebrenica?
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
I asked him what had happened in Srebrenica and the way he answered the question to me, was that the East Bosnian enclaves had to fall in order to enable the peace plans in Bosnia.
 
(fragment) Lid Tribunaal:
And did you publish that interview?
 
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That interview was published indeed, yes. It's also available on the web.
 
Argos:
Hutsch vraagt Mladic naar de gebeurtenissen in Srebrenica en krijgt als antwoord dat Srebrenica en de andere moslim-enclaves in Oost-Bosnië wel moesten vallen om vrede in Bosnie mogelijk te maken. Hutsch’ ontmoeting met Mladic en de publicatie van het interview vinden plaats in maart 1996, zo’n vier maanden na het einde van de burgeroorlog. Op dat moment is Mladic – samen met Karadzic – al aangeklaagd door het Joegoslavië Tribunaal. Die aanklacht werd in juli 1995 uitgevaardigd. Mladic wordt in maart 1996 dus gezocht door de internationale vredesmacht, die in Bosnië is gestationeerd om de orde te handhaven. Terwijl die vredesmacht de gezochte oorlogsmisdadiger niet kan vinden – althans dat is het formele verhaal – weet journalist Hutsch hem wél op te sporen en te interviewen; gewoon in een van de voorsteden van Sarajevo.
 
Argos:
Door die gang van zaken in maart 1996 krijgt Franz-Josef Hutsch voor het eerst de indruk dat de internationale troepenmacht Mladic en Karadzic niet écht wil oppakken. Om die reden blijft hij in de daaropvolgende jaren de ontwikkelingen nauwlettend volgen.
 
Argos - Quote telefoongesprek:
Franse officier: “Is alles rustig bij u?”
Bosnisch-Servische politiefunctionaris: “Ja. Waarom zou het niet zo zijn?”
Franse officier: “We moeten dat controleren. Want, weet u, Foca en omgeving zijn altijd erg interessant voor ons. Speciaal vandaag.”
 
Argos:
Dit is de weergave van een onderschept telefoongesprek tussen een Franse NAVO-officier van de SFOR-vredesmacht in Bosnië en een hoge functionaris van de Bosnisch-Servische politie in Foca, een stad in het oosten van Bosnië, dichtbij de grens met Montenegro Het gesprek vindt plaats om 6 uur 26 in de vroege ochtend van donderdag 28 februari 2002. Om 6 uur 31 wordt er een volgend telefoongesprek onderschept, nu tussen de Bosnisch-Servische politieman en het hoofd van de bodyguards van Radovan Karadzic. De politieman roept over de telefoon:
 
Argos - Quote telefoongesprek:
“Jullie moet wegwezen. Schiet op, schiet op!”
 
Argos:
Een uur later, om 7 uur 30, beginnen honderden militairen van de NAVO, met steun van helikopters en pantservoertuigen, aan een grootschalige operatie in het dorp Celibici, niet ver van Foca. Het doel van de actie: het oppakken van Radovan Karadzic. Maar de vogel is gevlogen. Dankzij de tip van de Franse kapitein, zo onthult Franz-Josef Hutsch vier dagen later in het ‘Hamburger Abendblatt’. Hutsch heeft het transcript van de telefoongesprekken gekregen van een bron bij een inlichtingendienst van een van de West-Europese landen, die op dat moment aan SFOR deelneemt. Bovendien kreeg Hutsch van een van Karadzic’s lijfwachten een bevestiging, dat Karadzic en de zijnen inderdaad zijn getipt en daardoor net op tijd hebben kunnen ontsnappen. “33 minuten voordat SFOR arriveerde, verlieten we Celibici,” vertelde de bodyguard aan Hutsch over de ontsnapping op 28 februari 2002.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Let's go. We gaan nou op weg naar de begraafplaats waar de moeder van Ratko Mladic begraven ligt. Dat is in een dorpje hier vlak buiten Sarajevo. Wij hebben een verhaal te horen gekregen en dat willen we op een aantal punten gaan checken. Voor in de auto zit mijn collega Franz, naast onze chauffeur en naast mij achterin zit onze tolk. En beide heren willen liever niet dat ze met naam genoemd worden, want wat we nu gaan doen is, ze denken toch dat dat een beetje heikel is.
 
Argos:
Het is juni 2005. Met drie journalisten van Argos zijn we naar Bosnië gereisd om een aantal kwesties te onderzoeken. Argos-redacteur Huub Jaspers wordt samen met Franz-Josef Hutsch en een tolk naar het dorpje Casindo gebracht. Dat ligt net buiten Sarajevo, maar wel in het Servisch deel van Bosnië, in de Republika Srpska. Ze onderzoeken een gebeurtenis, die daar in augustus 2003 heeft plaatsgevonden: de dood en begrafenis van Stana Mladic, de moeder van Ratko Mladic. Van een bron hebben wij te horen gekregen dat Mladic bij die begrafenis van zijn moeder aanwezig zou zijn geweest. In Casindo staat het huis van de broer van Mladic. Daar is moeder Mladic in de nacht van 11 op 12 augustus 2003 gestorven. Daarna heeft ze er nog enkele dagen gelegen, totdat ze werd begraven. Over wat er toen gebeurde, zijn twee verhalen. Het officiële verhaal en het verhaal dat wij te horen hebben gekregen. Het officiële verhaal luidt dat nadat de moeder in de nacht is gestorven, de volgende dag een groot aantal NAVO-militairen van de SFOR-troepenmacht met steun van helikopters Casindo en omgeving heeft uitgekamd op zoek naar Ratko Mladic. In kranten en op de televisie werd uitgebreid verslag gedaan van die zoektocht. Mladic werd niet gevonden. Van een officier bij een West-Europese inlichtingendienst hebben wij een heel andere versie te horen gekregen:
 
Argos - Quote bron:
Ondanks deze zoekactie heeft Ratko Mladic wel degelijk deelgenomen aan die begrafenis. Dat heeft SFOR heel goed geweten, dat is zelfs gearrangeerd. Men heeft dat bewust toegelaten en die hele NAVO-actie die er toen is geweest, heeft vooral ten doel gehad om de indruk te wekken dat men hem wilde arresteren. Het één grote show-actie.
 
Argos:
Aldus deze bron bij een westerse inlichtingendienst. Op zoek naar bevestiging van dit verhaal hebben we in Bosnië inmiddels met meerdere mensen gesproken, die allemaal bij internationale organisaties werken. Een aantal van hen heeft ons bevestigd dat het zo is gegaan. Dat vertelden ze wel onder de nadrukkelijke voorwaarde dat ze anoniem zouden blijven.
 
Huub Jaspers en Franz-Josef Hutsch zijn nu op weg naar Casindo om zelf een kijkje te kunnen nemen bij het sterfhuis en het graf van Mladic’s moeder:
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage): 
Ik heb mijn opnamerecorder verstopt hier onder de bank. Ik heb een heel klein microfoontje in mijn hand. We hebben afgesproken dat straks dat twee van ons, onze tolk en Franz, die gaan naar buiten op de begraafplaats en die gaan kijken of ze het graf vinden. En ik zal in de auto blijven met de chauffeur.

(fragment) Tolk: 
Unsere Informanten haben uns bestätigt dass der Friedhof wo Mladic's Mutter begraben ist, möglicherweise beobachtet wird.

(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ja, hij zegt dat onze informanten, dat klopt inderdaad, die hebben ons gewaarschuwd, het zou best kunnen dat het kerkhof in de gaten gehouden wordt. Er zijn ook verhalen dat Mladic nu zich in deze buurt bevindt ergens; dat hij zich hier verstopt heeft. Hij heeft veel vrienden en familie hier. Hij heeft hier bijvoorbeeld een van zijn grote financiers, ene meneer Mandic, die heeft hier veel tankstations. We reden hier net langs een van die tankstations van hem en het geld dat hij verdient, dat wordt deels gebruikt om Karadzic en Mladic uit handen van het Joegoslavië-tribunaal te houden.

(fragment) Tolk: 
Die ganzen Polizeiautos haben alle von Mandic Petrol, haben die die Nummernschildern gesponsert. Die machen alle Werbung für Mandic Petrol. Die ganze Polizei. . .

(fragment) Huub Jaspers (reportage): 
Heel opvallend hier, al die politie-auto's langs de kant van de weg. Servische politie, zie je allemaal dat ze gesponsord zijn. Onder het nummerbord staat een soort reclametekst ‘Mandic Petrol’. Bizar..

Wij zijn nu op zoek naar het huis van de broer van Mladic; het huis waar zijn moeder gestorven is. Diegenen die ons dit verteld hebben, die hebben ons precies beschreven waar het huis ligt en hoe het eruit ziet. 

(fragment) Tolk: 
Da ist es! Da ist es!

(fragment) Huub Jaspers (reportage): 
Hier is het huis, inderdaad. Ja. Precies zoals het ons beschreven is.

(fragment) Franz-Josef Hutsch: 
Am besten drehen wir, und dann können wir aus dem Auto heraus ein Foto machen.

(fragment) Huub Jaspers (reportage):
We draaien; we rijden even terug, dan zullen we het preciezer bekijken. Hier een soort winkeltje. Links een klein appartementengebouw. Rechts een witte bungalow. En daar tussenin, ongeveer tien - twintig meter terug . . .

(fragment) Tolk: 
Fahr, fahr, fahr.

(fragment) Huub Jaspers: 
. . . het opvallend roze-gekleurde huis van de broer van Mladic. Drie verdiepingen hoog, met een schuin dak, gordijnen waardoor je niet naar binnen kunt kijken.

(fragment) Huub Jaspers (reportage):
We naderen nu het kerkhof. We zijn net van de grote weg afgebogen; rechts, een klein straatje in. Ik zie de begraafplaats nu liggen. Er staan een paar auto's. Links een kerkje.

Oké. Jullie gaan naar buiten. Jullie gaan kijken of je het graf kunt vinden. Wees voorzichtig! Wenn was los ist, sofort zurück!

De begraafplaats ligt op een soort plateau omgeven door bergen. Ik zie nu Franz en onze tolk zoeken naar het graf. Niet veel mensen te zien hier. Een paar mensen bij die kerk. De toegang naar de begraafplaats, daar is een klein wit huis; daar staat wel iemand buiten te kijken. Nu komen heel veel mensen uit de kerk. De dienst is uit, denk ik. Ik zie dat Franz allerlei foto's aan het maken is. Van mij mag hij wel een beetje opschieten, want er komen een heleboel mensen uit de kerk. Nu komt er een jonge vent hier naast de auto lopen. Kijkt een beetje sceptisch; 'Wat zijn die daar aan het doen?' 

Hebben jullie het gevonden? 

(fragment) Franz-Josef Hutsch: 
Ja. Ich sah gleich das Grab von seiner Mutter, von seinem Vater. Dann kommt das Grab was offenbar für ihn freigehalten ist und dann kommt gleich das Grab von seinem Bruder.

(fragment) Huub Jaspers (reportage): 
Zijn moeder ligt daar begraven; ook zijn vader. Zijn broer ligt daar ook begraven. En jij zegt het graf voor hemzelf is ook al klaar?

(fragment) Franz-Jozef Hutsch: 
Ja, ja. Das ist schon vorbereitet, also genau zwischen Vater und dem jüngeren Bruder ist das Grab für ihn schon vorbereitet.

(fragment) Huub Jaspers (reportage): 
Het graf voor Ratko Mladic is al klaar. En dat betekent hoe het verder met hem zal gaan, hoe het zal aflopen met hem dat weten we natuurlijk niet. Zal hij ooit in Den Haag worden berecht? Wat wel zeker is: hij heeft hier zijn graf al. Als hij dood is dan kunnen zijn vrienden en zijn nabestaanden, zij kunnen hier naar zijn graf toe. Zij kunnen rouwen om hem. En dat in tegenstelling tot de duizenden moslims die vermoord zijn, waar hij verantwoordelijk voor is, in Srebrenica en op andere plekken, die nog steeds verdwenen zijn; waar niemand weet hoe ze precies om het leven gekomen zijn en waar ze begraven liggen.

Nou, komen we bij het kamp van EUFOR hier, Butmir. Een paar minuten rijden, eigenlijk, van het dorpje waar we net geweest zijn. Onvoorstelbaar dat Mladic hier op die begrafenis geweest is van zijn moeder, op enkele kilometers afstand van de duizenden militairen hier zitten, die als een van de taken hebben om hem op te pakken.
 
Argos:
De bronnen van wie wij de informatie over de aanwezigheid van Mladic bij de begrafenis van zijn moeder hebben gekregen, zijn zeer betrouwbaar. Daarom gaan we op bezoek in het militaire kamp Butmir bij Sarajevo, waar EUFOR is gelegerd. EUFOR heeft SFOR opgevolgd als internationale vredesmacht in Bosnië. We willen een reactie op dit opmerkelijke verhaal van de commandant van EUFOR, de Britse generaal Leaky:
 
(fragment) General Leaky:
My name is General Leaky. I'm appointed by the EU to command an EU force.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Twee serieuze bronnen hebben ons verteld dat Mladic in augustus 2003 aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder, hier net buiten Sarajevo in Kasindo.
 
(fragment) General Leaky:
In 2003 I can't remember where I was. I have absolutely no information on that incident at all.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Ik kan mij even niet herinneren waar ik in 2003 was. In elk geval niet hier in Sarajevo. Ik heb geen enkele informatie over dit incident.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Acht u het denkbaar dat Mladic zo dicht in de buurt van Butmir kon komen, het hoofdkwartier van de internationale troepenmacht? Dat hij twee of drie kilometer hiervandaan aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder zonder dat die troepenmacht - toen nog SFOR - dat in de gaten had?
 
(fragment) General Leaky:
I don't know how many police forces in Europe were looking for Carlos the terrorist, you may remember, very distinctive, many sightings; and even Osama Bin Laden, the entire international community looking for him and so I wouldn't rule anything out.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Ik weet niet of u het zich nog herinnert hoeveel politiemensen in Europa indertijd op zoek waren naar de terrorist Carlos, hetzelfde geldt voor Osama Bin Laden. De hele internationale gemeenschap is op zoek naar hem en toch hebben we hem nog niet te pakken kunnen krijgen. Dit wetende zou ik niets willen uitsluiten.
 
Argos:
We gaan terug naar het Joegoslavië Tribunaal, naar het verhoor van Franz-Josef Hutsch als getuige in oktober 2004. Op de eerste dag van zijn verhoor heeft hij het Tribunaal verteld over zijn ontmoeting in maart 1996 met Mladic. Die vond toen plaats in Sarajevo, vertelde Hutsch. Maar, zo voegde Hutsch er aan toe, dat is ook de plaats waar Mladic nu – in oktober 2004 – verblijft. Daar wil de aanklager van het Tribunaal meer van weten. Hij komt er op de tweede dag van het getuigenverhoor van Hutsch op terug: suggereert Hutsch hiermee dat hij weet waar Mladic nu is?
 
(fragment) Lid Tribunaal:
You said yesterday: “That's where Mladic still is.” I don't imagine you're suggesting that you know where Mladic is now, do you?
 
(fragment) Franz-Jozef Hutsch:
Let's put it like this: there are more than rumours on where he is staying and I think NATO and SFOR have detailed information. That is the question I would like to answer in a more intimate atmosphere.
 

Argos:

Franz-Josef Hutsch kan er maar summier op in gaan. “Er zijn gegevens over de huidige verblijfplaats van Mladic, die meer zijn dan geruchten,” antwoordt hij. “En SFOR en NATO zijn daar gedetailleerd van op de hoogte.” Hutsch, die vaak teruggaat naar Bosnië, beschikt namelijk ook op dat moment, oktober 2004, over betrouwbare bronnen. In de openbaarheid, voor het Tribunaal, kan hij daar niet verder op ingaan, omdat hij zijn bronnen moet beschermen.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Met het "monitoring team" van EUFOR op weg naar de bunker in de buurt van Han Pijesak in de jeep samen met Marejan, majoor uit Roemenië. What are we going to do, Marejan?
 
(fragment) Majoor Marejan:
Today we are going to visit current status of closure of bunkers in Han Pijesak.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
There was found evidence that mister Mladic has been hiding there June last year.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Is this the only road that leads to the bunker?
 
(fragment) Majoor Marejan:
It is the only road I know.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Misschien is dit wel de weg die Ratko Mladic gereden is toen hij zich schuil hield in deze bunker.
 
Argos:
Argos-verslaggever Huub Jaspers rijdt met een monitoringteam van EUFOR mee naar Han Pijesak, een plaats in centraal Bosnië. In de buurt van Han Pijesak, dat in het Servische gedeelte van Bosnië ligt, bevindt zich een groot ondergronds bunkercomplex. Bekend terrein voor Mladic, want tijdens de burgeroorlog in de jaren ’90 deed de bunker dienst als hoofdkwartier van het Bosnisch-Servische leger, waarvan Mladic de opperbevelhebber was. In juni 2004 deden NAVO-militairen van SFOR een inval in de bunker bij Han Pijesak, maar Mladic was al verdwenen. Het monitoringteam van EUFOR moet er nu op toezien dat de bunker wordt leeggehaald en afgesloten. Want toen de SFOR-missie in december 2004 werd overgenomen door EUFOR, vond EUFOR-commandant Leaky dat de bunker onmiddellijk dicht moest. Zo krijgen we van Leaky zelf te horen:
 
(fragment) General Leaky:
When EUFOR took over, I took a look at the Han Pijesak facility, which was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Toen EUFOR de missie van SFOR overnam en ik commandant werd, heb ik besloten dat bunkercomplex in Han Pijesak nauwkeurig onder de loep te nemen. Het vermoeden bestond dat Mladic dit complex jarenlang regelmatig gebruikte als verblijfplaats.
 


(fragment) General Leaky:
We decided that we would close the stable door and rule out the possibility of him ever again using it as a refuge.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Ik kon twee dingen doen. Het bunkercomplex open laten en hopen dat Mladic terug zou komen en we hem dan zouden kunnen pakken, of het complex sluiten. Ik besloot het laatste te doen, om zodoende uit te sluiten dat Mladic deze bunker ooit nog eens kan gebruiken als schuilplaats.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ja, we zijn nu een dik uur onderweg; anderhalf uur onderweg en we zijn net aangekomen hier in het plaatsje Han Pijesak via de grote weg. En nu zijn we afgeslagen; nu gaat het het bos in op zoek naar de bunkers. Nou, dit is inderdaad een soort wandelpad - onverharde weg de bergen in - niet bepaald comfortabel. Zelfs in deze 4-wheel-drive niet makkelijk om de rijden. En nu hier een soort hek dat open staat en een wachthuisje. Ik denk dat we langzaam in de buurt komen van het bunkercomplex. Een huis. Het ziet eruit als een gewoon woonhuis. Een grote hond. "Villa Javor" staat boven de deur.
 
Argos:
Het Bosnisch-Servische deel van het leger van Bosnië controleert het complex. Die Servische militairen moeten het nu leeghalen en afsluiten.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Dit is het huis dat inderdaad uitziet als een soort vakantieverblijf. We gaan nu de garage in. En gelijk aan het eind van de garage, opnieuw een gigantische tunnel; een betonnen tunnel weer met buizen, elektriciteit, verlichting. De ruimtes in deze bunker die zijn inmiddels helemaal leeggehaald. De slaapkamers, de bedden, die zijn eruit gehaald; of de badkamer; dat is als zodanig niet meer te herkennen. Dat is allemaal opgeruimd.
 
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
My name is Bridget Rose, Lieutenant-colonel Bridget Rose from the headquarters of EUFOR at Butmir Camp near Sarajevo.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Ik ben luitenant-kolonel Bridget Rose van het hoofdkwartier van EUFOR in Butmir bij Sarajevo. Er zijn ook zitkamers met comfortabele leren stoelen en lange mahoniehouten tafels; een goed functionerend telefoonsysteem; crypto-apparatuur; een ruimte vol met kaarten en natuurlijk ook een kamer voor de generaal zelf. Daarbinnen stond een groot mahoniehouten bed met een sprei daarop die eruitzag alsof het de huid van een tijger was, een bijpassende klerenkast en daarbij hoorde ook een eigen badkamer.
 
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Probably up to a hundred people could live down there. And it looked like there was food supplies there for up to six months.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Misschien wel honderd mensen konden in dat complex leven. Er waren levensmiddelen voorradig voor zo'n zes maanden.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
En aan het einde van dit stuk tunnel opnieuw een deur. Een hele dikke deur, nou, een halve meter dik. Nu gaan we een ruimte binnen die lekker verwarmd is. Hier zijn de generatoren die met behulp van diesel stroom opwekken.
 
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Sommige van de mensen die hier aan het werk zijn, die werkten hier ook toen de bunker nog gewoon open was. Ze horen gewoon bij het Bosnische leger en waren wellicht ook hier toen meneer Mladic zich hier verstopt heeft.
Ik moet wel oppassen met het uitspreken alleen al van die naam, want ik heb moeten beloven dat ik daar geen vragen over ga stellen. Deze mensen zouden mij natuurlijk wel kunnen vertellen hoe vaak hij hier kwam en hoe lang hij hier zat, maar ik denk niet dat zij me die vraag zouden beantwoorden.
 
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
One of the workers that I spoke to had been there for thirty years maintaining that equipment.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Een van de mensen waarmee ik sprak werkte al dertig jaar in die bunker.
 
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
We did ask him whether he'd seen Mr. Mladic, but he declined to answer that question.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Wij vroegen hem of hij meneer Mladic had gezien, maar hij weigerde die vraag te beantwoorden.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Is it correct that NATO missed him only for ten or fifteen minutes?
 
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
I understand that the information that they received enabled them to get there in time - and I think it was a pretty close call.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Bij de zoekactie in juni 2004 in deze bunker heeft de NAVO Mladic inderdaad maar net gemist.
 
Argos:
Na de zoekactie in juni 2004 heeft SFOR de bunker nog maanden opengelaten. Waarom vragen we aan EUFOR-commandant Leaky:
 
(fragment) General Leaky:
I can't comment on why NATO didn't close down Han Pijesak.
 
(fragment) Vertaling Argos:
Ik kan er geen commentaar op geven waarom de NAVO deze bunker niet heeft laten sluiten. Een ding kan ik u wel vertellen: sinds 2 december 2004, sinds EUFOR hier zit, heeft Mladic deze bunkers niet meer gebruikt, omdat wij dit onmogelijk hebben gemaakt.
 
Argos:
We gaan naar het centrum van de Bosnische hoofdstad Sarajevo. Het is juni 2005:
 
Gerard Legebeke:
Zo, nou is hij toch weer niet op komen dagen.
 
Huub Jaspers:
Nee, en gisteravond hetzelfde spelletje. Toen heeft hij me eerst anderhalf uur laten wachten in een bar van een hotel en toen belde een van zijn assistenten uiteindelijk af.
 
Gerard Legebeke:
Uiteindelijk kwam hij toch in het café waar wij ook zaten, zo'n indrukwekkende klerenkast die inderdaad mee naar binnen kwam.
 
Huub Jaspers:
Een uur lang heeft hij allerlei verhalen verteld. Hij is dus een premiejager, die eigenlijk vooral op zoek is naar Karadzic. Die zoekt hij, omdat de Amerikaanse regering vijf miljoen dollar op diens hoofd gezet heeft.
 
Gerard Legebeke:
Dat wil hij graag binnenhalen.
 
Huub Jaspers:
Dat wil hij graag binnenhalen en hij vertelde dat hij, tot twee keer toe, de afgelopen jaren de internationale gemeenschap op de hoogte had gesteld over de verblijfsplaats van Karadzic op dat moment.
 
Gerard Legebeke:
Dat wist hij dan op dat moment? Daar was hij ook dichtbij dan? Dat was zijn verhaal hè?
 
Huub Jaspers:
Ja, dat was zijn verhaal. En vervolgens zou hij dan zolang ondervraagd zijn door mensen, dat het zolang duurde voordat ze uiteindelijk een keer gingen kijken waar die dan was, en dan was hij natuurlijk alweer gevlogen. Al lang.
 
Gerard Legebeke:
Karadzic?
 
Huub Jaspers:
Karadzic. Dat was zijn verhaal. Hij zegt dat hij heeft gewerkt ook hier voor het Joegoslavië Tribunaal. Dat heb ik geverifieerd. Dat hebben mensen van het Joegoslavië Tribunaal mij ook bevestigd. Die hebben ook gezegd: het is iemand die door contacten ook in het circuit van inlichtingendiensten serieus werk ervan maakt, om die oorlogsmisdadigers ook op te speuren. En zijn stelling is dus dat men in werkelijkheid helemaal niet probeert om die twee oorlogsmisdadigers, Karadzic en Mladic, om die op te pakken.
 
Gerard Legebeke:
Jij had nu weer een afspraak met hem gemaakt omdat hij nu echt dingen voor de microfoon zou gaan vertellen, maar dat is er dus niet van gekomen.
 
Huub Jaspers:
Nee. Een van zijn assistenten belde net weer op van: hij haalt het weer niet. Ja, kennelijk is deze man heel erg op zijn hoede en moet hij dus proberen.. of wil hij uitsluiten dat hij ergens in de val gelokt wordt en dat hij geliquideerd wordt.
 
Argos:
Waarom heeft de internationale troepenmacht in Bosnië Mladic en Kardzic nooit opgepakt, terwijl er mogelijkheden genoeg zijn geweest – zoals ook uit deze uitzending blijkt. Waarom wilde men niet? Natuurlijk speelde daarbij mee dat men soms bang was dat de arrestatie van deze mensen in Bosnië zoveel onrust zou veroorzaken, dat het niet op alle momenten opportuun was om zo’n actie uit te voeren, maar dat is niet de enige reden.  Een andere verklaring geeft voormalig minister van Defensie Joris Voorhoeve. Voorhoeve was minister in juli 1995, toen Srebrenica door Mladic werd veroverd. Geïnterviewd door Paul Rosenmöller kwam Voorhoeve in juli vorig jaar aan de vooravond van de tiende herdenking van de val en massamoord van Srebrenica met een onthulling. Dat was in een uitzending van de IKON-televisie:
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
In 1996 zag ik een rapportage van de inlichtingendienst op mijn vraag..
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Welke inlichtingendienst?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
De militaire inlichtingendienst, die onder mij als minister van Defensie viel. Ik had hen de vraag gesteld: zoek nou eens precies uit welke landen wat wisten voorafgaande aan de Servische verovering van de enclave. Hadden zij op een of andere manier voorinformatie? En toen werd mij gerapporteerd - ik kan geen details geven, want dan overtreed ik de wet - dat in ieder geval twee grote leden van de Veiligheidsraad wisten wat de Serviërs van plan waren. Deze leden wisten al rondom begin juni 1995 dat de Serviërs van plan waren de komende weken de drie oostelijke enclaves onder de voet te lopen.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Waaronder Srebrenica?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Srebrenica, Zepa en Gorazde.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
En die twee grote leden hebben dat u nooit verteld?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
En die informatie werd pas aan Nederland verstrekt ná de val van Srebrenica.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Heeft Nederland zich laten gebruiken?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Ja, Nederland heeft zich daarvoor laten gebruiken.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
 Heeft Nederland zich laten misbruiken?
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Ik vind dat deze permanente leden tijdig hun informatie met Nederland hadden moeten delen en mij is inmiddels gebleken dat dat er minstens twee waren. Twee van de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad en wellicht meer.
 
Argos:
Volgens de IKON doelt Voorhoeve met die permanente leden van de Veiligheidsraad op de Verenigde Staten en op Groot-Brittannië. Volgens anderen gaat het om die twee landen én om Frankrijk. In het licht van deze onthullende informatie van Voorhoeve stelt interviewer Rosenmöller tijdens de IKON-uitzending ook de vraag, waarom Mladic en Karadzic nog steeds vrij rondlopen.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Als ik net naar u luister en datgene wat u gezegd heeft op basis van de informatie van uw eigen inlichtingendiensten die na de val van de enclave tot u is gekomen waaruit blijkt dat de grote Westerse landen informatie hadden dat de Serven zouden gaan invallen..
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Ja.
 
(fragment) Paul Rosenmöller:
Zou het dan niet waarschijnlijk zijn, want Mladic en Karadzic dat zijn de Serven, dat op het moment dat zij voor het Tribunaal zouden staan dat zij zeggen: ´Jullie wisten het toch? We hebben het jullie verteld dat we het zouden doen.´ En jullie hebben nooit gezegd: ´In no way, want dan maken we jullie aan alle kanten af.´
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Ja, we zijn nu aan het speculeren. Ik moet voorzichtig zijn. Ik moet constateren dat de bereidheid gewoon veel te gering was om zoveel mogelijk oorlogsmisdadigers op te pakken met speciaal daarvoor opgeleide troepen.
 
Afkondiging Argos:
U luisterde naar Argos. Argos werd deze week gemaakt door Huub Jaspers, Franz-Josef Hutsch en Gerard Legebeke. De techniek was van Bert Vervoorn. U kunt een CD of een cassettebandje bestellen van deze uitzending, maak dan 8,50 euro over op giro 444600 van VPRO-Publieksservice in Hilversum en schrijft u daarbij of u een cassette of een CD wilt, en de datum van vandaag, 7 april 2006. U kunt de uitzending – net als deze hele ochtend - ook terugluisteren via onze website:www.ochtenden.nl

  *** EINDE TRANSCRIPTIE***