Argos:
Goedemorgen en welkom bij Argos. We gaan een beetje aan oorlogsjournalistiek doen vandaag, met twee onderwerpen. Kun je ook voor het Joegoslavië Tribunaal worden gesleept als je geen Bosnische dorpen hebt uitgemoord? Ja, dat kan je zelfs overkomen als je de voormalig rechterhand van de openbaar aanklager Carla del Ponte bent. Maandag begint in Den Haag het proces tegen oud-Le Monde journaliste Florance Hartmann. Minachting van het Hof wordt haar verweten. In Argos vanmiddag een exclusief interview met de Française, en buiten is het 52 graden en binnen valt de airconditioning uit in de enige eetbare pizzeria van de hoofdstad. De bezoekers beginnen steen en been te klagen over de Amerikaanse bezetting van hun land. NOVA-verslaggever en Emmy Award-winnaar Tom Klein schreef over zijn vele reizen naar Irak het boek Zwemmen in Bagdad en hij is straks bij ons. Maar nu eerst het gesprek met Florance Hartmann met Argos-verslaggever Huub Jaspers aan de oevers van de Seine.

De Rue Sain-Jacques, midden in Parijs, midden in het Quartier Latin, vlak bij de Sorbonne, de universiteit. Hier heb ik afgesproken met Florence Hartmann. Zij heeft zes jaar in Den Haag gewoond en gewerkt bij het Joegoslavië Tribunaal. Op 27 oktober is ze opnieuw bij het in Den Haag, alleen nu niet als woordvoerder van de hoofdaanklager Carla del Ponte, - dat was ze zes jaar lang - ze komt nu terug, omdat ze zelf is aangeklaagd. Hartmann heeft een boek gepubliceerd over haar ervaringen bij het Tribunaal en daarin heeft ze nogal forse kritiek geuit. Men verwijt haar nu dat ze geheimen zou hebben prijsgegeven, zaken verteld heeft in dat boek die ze weet als voormalig medewerker van het Tribunaal en die ze geheim had moeten houden.

 

Ah, hier ligt het: Hotel Relais Saint-Jacques. Hier hebben we afgesproken.

Argos-verslaggever Huub Jaspers eerder deze maand in Parijs. Hij heeft een interviewafspraak met Florence Hartmann, die aanstaande maandag voor het Joegoslavië Tribunaal in den Haag terecht staat. Hartmann is sinds 27 augustus van dit jaar aangeklaagd voor minachting van het tribunaal. Ze wordt niet zoals de meeste verdachten die voor het Tribunaal moeten verschijnen beschuldigd van moord, verkrachting, etnische zuiveringen of andere oorlogsmisdaden, begaan in de jaren negentig in het voormalige Joegoslavië. Nee, Hartmann wordt beschuldigd enkele vertrouwelijke procedurebesluiten van het Tribunaal openbaar gemaakt te hebben in haar vorig jaar verschenen boek ‘Vrede en straf’.

 

For my writing I’m facing seven years prison and, depending, €100.000 fine.                                                                            

Voor mijn publicaties kan ik zeven jaar gevangenis krijgen en bovendien ook nog een geldboete van maximaal €100.000.                                                                 

 

Ik verbaas me over de inhoud van deze zaak, want ik heb het gevoel dat dat eigenlijk nergens over gaat. Ik geloof niet dat hier iets onthuld wordt wat niet al lang en breed bekend was.                                                                                        

 

Advocaat Phon van den Biesen. Waarover gaan die besluiten die Hartmann openbaar maakte? Waarom worden hoger geplaatste ex-functionarissen van het Joegoslavië Tribunaal, die in het openbaar over deze besluiten hebben gesproken, niet vervolgd? Waarom wilde het Tribunaal cruciaal bewijsmateriaal geheim houden? Waarom zwijgt de voormalige baas van Hartmann, ex-hoofdaanklager Carla del Ponte, over deze kwestie? En wat drijft Florence Hartmann?

 

All what I’m doing is fighting to find the truth.                                                                                                   

 

Waar ik mee bezig ben, is vechten voor de waarheid.                     

 

Een verhaal over een klokkenluider. Een gedreven Française die al meer dan vijftien jaar op zoek is naar de ware achtergronden van de oorlog die medio jaren negentig in Bosnië heeft gewoed en daarvoor hard is aangepakt.

 

To be expelled by Milosevic is the recognition of my work and maybe to be indicted by the ICTY is also a recognition of my work.                                                                  

Dat ik indertijd Servië uitgegooid ben door Milosevic beschouw ik als een erkenning van mijn werk. Misschien moet ik de aanklacht tegen mij nu door het Joegoslavië Tribunaal ook maar als een erkenning van mijn werk beschouwen.                                     

Argos over de zaak ‘IT-02-54-R77.5’, de zaak van een ‘speciaal benoemde kamer van het Joegoslavie Tribunaal’ tegen Florence Hartmann.

 

I’m Florence Hartmann.                               

Ik ben Florence Hartmann en ik heb zes jaar bij het Joegoslavië Tribunaal gewerkt als de woordvoerder van hoofdaanklager Carla del Ponte.                                         

Florence Hartmann is een kleine, tengere vrouw, met donkere ogen achter een grote, opvallende bril. Haar gezichtsdrukking is kwetsbaar en tegelijk vastberaden en zelfbewust. Hartmann was niet alleen de woordvoerder van het gezicht van het Joegoslavië Tribunaal Carla del Ponte, maar tevens haar politiek adviseur. Hartman spreekt allerlei talen, maar ondanks haar verblijf van zes jaar in Den Haag geen Nederlands en onze verslaggever spreekt slecht Frans. Vandaar dat het gesprek in het Engels wordt gevoerd.

I’ve been writing a lot about the criminal activities of Milosevic.                                                                                     

 

Ik heb veel geschreven over de misdaden van de voormalige Servische president Slobodan Milosevic in Croatie en Bosnië.

 

And now I’m called by the tribunal to sit on the same chair which for me is absolutely inconceivable.

En nu wordt ik door het Tribunaal opgeroepen om in dezelfde stoel te gaan zitten als die oorlogsmisdadiger. Dit is voor mij echt onbegrijpelijk.     

 

Florence Hartmann was van oktober 2000 tot oktober 2006 in dienst bij het Joegoslavië Tribunaal, maar ze kwam al veel eerder bij het Tribunaal op bezoek. Ze herinnert zich nog heel goed de eerste keer. Het was medio jaren negentig. Hartmann werkte als journaliste bij

dagblad Le Monde en interviewde de toenmalige hoofdaanklager van het tribunaal, Richard Goldstone.

 

I was the special envoy or correspondent in the Balkans for Le Monde since 1989, covering the political crisis in the region before the war started there.                                                                          

 

Ik was sinds 1989 de Balkan-correspondent van Le Monde en berichtte over de politieke crisis in Joegoslavië voor het land uit elkaar viel en de oorlogen begonnen.                   

I didn’t come to the Balkans to cover the war, but it happened that I somehow became war correspondent.                                                                

 

Ik ging niet naar de Balkan om oorlogscorrespondent te worden, maar door de het verloop van de geschiedenis gebeurde het gewoon.                                                

 

Hartmann werd door het Joegoslavië Tribunaal in een zaak ook als getuige opgeroepen. Dit omdat ze in 1992 in Le Monde bericht had over een massagraf dat zij bij het Kroatische stadje Vukovar gevonden had, na een aanval door Servische troepen.

 

It was a war with real bullets, with real bodies.

 

Ze had het graf met eigen ogen gezien, maar toch vond haar krant het nodig om bij haar eerste bericht erover het woord massagraf tussen aanhalingstekens te zetten. Niemand wilde in die dagen geloven dat in Europa opnieuw een oorlog begonnen was, blikt Hartmann terug.

 

Het was een echte oorlog, met echte kogels en echte lijken.

 

That was not a Hollywood scene. It was just reality.

 

Het massagraf bij Vukovar was het eerste massagraf dat gevonden werd in een nieuwe oorlog in Europa.

 

It was the first mass grave found in a new war in Europe. I didn’t get the Pullitzer. I did only get troubles. [lacht]

 

Maar ik kreeg er geen Pullitzer-prijs voor, ik kreeg er alleen maar gedonder door.                                                           

Hartmann verbleef tot 1994 permanent in ex-Joegoslavië. In 1993 werd ze door de Bosnisch Servische leider Radovan Karadzic het gebied uitgezet dat door de Bosnische Serviërs gecontroleerd werd en in 1994 werd ze door president Milosevic tot persona non grata in Servië verklaard.

 

I had been writing about the presence of special units from the Belgrade army in Eastern Bosnia.                                                                                

 

Ik had bericht over de aanwezigheid van speciale eenheden uit Belgrado in Oost-Bosnië. Ik had ze met eigen ogen gezien en gesproken. Maar officieel nam Servië niet deel aan de oorlog. In 1994 schoot de NAVO boven Bosnië twee militaire vliegtuigen neer die het vliegverbod hadden geschonden. Ik had goede bronnen die mij verteld hadden dat de omgekomen piloten militairen van de Servische luchtmacht waren. Ik kon ook achterhalen wat hun namen waren en waar ze vandaan kwamen, maar het was niet mogelijk om een officiële bevestiging te krijgen. Omdat ik wist dat een van de piloten uit Belgrado kwam, ben ik gewoon gaan bellen met alle begraafplaatsen in Belgrado.                      

We started calling the cemeteries in Belgrade, without saying anything, just when is the ceremony for that person.                       

 

We vertelden er niet bij, waarom we wilden weten wanneer de begrafenis precies was en kwamen we al bij het derde telefoontje achter de plaats en de tijd. En toen zijn we gewoon naar die begrafenis toe gegaan. Het was een indrukwekkende militaire ceremonie. Er waren militairen van de Servische luchtmacht, bussen vol met militairen van de Servische strijdkrachten in Kroatië en Bosnië, hoge vertegenwoordigers van verschillende krijgsmachtonderdelen in Servië, maar nergens in die hele ceremonie werd verteld wat er nu precies gebeurd was.

                                                          

Then we took the pope and we asked him. And then he confirmed.                                                                    

 

Na afloop van de plechtigheid zijn we gewoon naar de priester toegegaan en hebben hem gevraagd: is dit de piloot die is omgekomen bij die NAVO-aanval? Hij bevestigde dit en daarmee hadden we ons verhaal rond.

Then we had the whole story and we wrote it. And I was expelled from Belgrade a few weeks afterwards.     

 

Enkele weken na de publicatie besloot het regime van Milosevic dat ik Servië niet meer in mocht.                                                       

 

To be expelled by Milosevic is the recognition of my work and maybe to be indicted by the ICTY is also a recognition of my work.                                                      

Dat ik indertijd Servië uitgegooid ben door Milosevic beschouwde ik als een erkenning van mijn werk. Misschien moet ik de aanklacht tegen mij nu door het Joegoslavië Tribunaal ook maar als een erkenning van mijn werk beschouwen.

 

We zijn terug bij de aanklacht van het Joegoslavië Tribunaal tegen voormalig tribunaal-medewerkster Florence Hartmann.

 

They are accusing me of Contempt of Court.                                                                     

Ze hebben me aangeklaagd voor Minachting van het Tribunaal, de zogeheten Regel 77 van het tribunaal.

 

The rule number 77.

 

Een regel die vooral bedoeld is om de vernietiging van bewijsmateriaal en de intimidatie van getuigen tegen te kunnen gaan. Die is ook een aantal keer gebruikt in een aantal processen.                                                                                              

 

It happened that witnesses were threatened by persons because their names were disclosed.                                                     

 

Het is gebeurd dat getuigen in ex-Joegoslavië bedreigd zijn nadat hun namen publiek werden. Maar dat zijn natuurlijk absoluut geen zaken die vergelijkbaar zijn met de zaak tegen mij.                                                                    

 

I’m not accused of disclosing evidence or name of protected witnesses.                                                                         

 

Ik ben niet beschuldigd van het openbaar maken van geheim bewijsmateriaal of van de naam van een beschermde getuige. Ik ben uitsluitend aangeklaagd, omdat ik een tipje van de sluier opgelicht heb over de besluitvorming van het Tribunaal inzake de inwilliging van de Servische eis om bepaalde documenten geheim te houden. Het gaat om drie pagina’s uit mijn hele boek dat 320 pagina’s dik is.                                                                                               

 

Argos:
We leggen de aanklacht voor aan professor Andre Klip. Hij is hoogleraar strafprocesrecht aan de Universiteit van Maastricht en volgt de processen van het Joegoslavië Tribunaal. Klip wijst er op dat het Tribunaal niet veel andere instrumenten heeft dan Regel 77, om op te treden tegen medewerkers die de geheimhouding schenden. Maar hij vraagt zich wel af of het in dit geval niet een veel te zwaar middel is.

 

Andre Klip:
Persoonlijk zou ik in dit geval zeggen, het is een geval van disciplinaire aard. Het is medewerker van de aanklager die een vertrouwelijkheidsbepaling heeft geschonden. Om daar nu meteen een grote strafzaak van te maken. Dat vind ik wat zwaar aangezet.

 

Huub Jaspers:
U vind het een beetje met een kanon op een mug schieten?

Andre Klip:
Ja, zo kan je het formuleren. Bovendien betekent het dat dure zittingscapaciteit van strafrechters wordt weggenomen om een in wezen disciplinaire procedure te verrichten, terwijl die rechters er eigenlijk zijn om oorlogsmisdrijven te berechten.

 

Op de bladzijden 120 tot 122 in haar boek, de pagina’s waarvoor Hartmannn is aangeklaagd, beschrijft ze hoe het Tribunaal is omgegaan met bepaalde Servische documenten. Servië had, na lang onderhandelen, die documenten wel ter inzage gegeven aan het Joegoslavië Tribunaal, maar eiste dat het Tribunaal de inhoud geheim zou houden. De documenten mocht van Belgrado uiteindelijk wel als bewijsmateriaal worden gebruikt worden in de zaak tegen Slobodan Milosevic, maar niet in een ander proces bij een andere VN-instantie: de zaak van Bosnië tegen Servië bij het Internationaal Gerechtshof. Een zaak waarbij een Nederlandse advocaat betrokken was.

Ik ben Phon van den Biesen, advocaat in Amsterdam, en ik heb gedurende veertien jaar de belangen van Bosnië Herzegovina behartigd in de zaak die Bosnië aanhangig had gemaakt tegen Servië en Montenegro bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, op grond van de eis dat Servië en Montenegro zich schuldig had gemaakt aan schending van het genocide-verdrag.                                                             

Advocaat Van den Biesen had de geheime Servische documenten graag willen gebruiken in de zaak bij het Internationaal Gerechtshof, maar hij kreeg uiteindelijk alleen een sterk gecensureerde versie. Van den Biesen legt uit om welke documenten het gaat.

 

Op een gegeven moment werd bekend dat er verslagen waren van de vergaderingen van de Supreme Defence Council, dat is eigenlijk het hoogste orgaan van Belgrado, waar alle besluiten die met de internationale politiek en de oorlog te maken hadden werden genomen. Daar zat de president in, de leiding van het leger en de hoogste leiders van het land zeg maar.

 

De Opperste Defensie Raad in tijd van oorlog.

Ja. En de Opperste Defensie Raad overlegde dan uitgebreid inderdaad met de politieke machthebbers. Die bijeenkomsten die werden zorgvuldig verslagen, die werden genotuleerd door middel van stenografie, het werd dus gewoon letterlijk opgeschreven. En daar werden ook samenvattingen van gemaakt. Van die stukken, daarvan begreep iedereen: daar ligt de sleutel voor het wel of niet rond krijgen van het bewijs.                                                            

 

De Servische Opperste Defensieraad werd op 28 april 1992, drie weken na het begin van de oorlog in Bosnië, in het leven geroepen. Hij bestond tot maart 1999 en kwam in totaal 74 bij elkaar. Slobodan Milosevic was het enig lid van de Raad die bij alle 74 vergaderingen aanwezig was. Tijdens 17 van de vergaderingen werden op aanwijzing van de voorzitter geen notulen gemaakt en 9 van die niet-genotuleerde vergaderingen vonden plaats in 1995, vlak voor of na de massamoord in Srebrenica. Voor Van den Biesen waren ook de sterke gecensureerde notulen van de Raad die hij onder ogen kreeg al veelzeggend.

 

Daar kon je toch wel uit afleiden dat in die Opperste Defensie Raad de oorlog in Bosnië uitvoerig van voor naar achter en van boven naar beneden aan de orde kwam. Dat ging over personele zaken en het ging over materiële zaken. Maar wat er dan precies werd gezegd dat wisten we dan weer niet. Dat was natuurlijk ook voor de Serviërs de reden om dat te willen zwart maken, het was ook niet de bedoeling dat we dat wisten. Maar dat was voor ons wel aanleiding om te denken dat daar de sleutel toch wel zou kunnen liggen.                           

 

Wij hebben natuurlijk in de eerste plaats, toen we begonnen te onderzoeken, gekeken rond Srebrenica, juli 1995. Hebben ze toen vergaderd en wat is er toen besproken? Nou de eerste vergadering was van 29 juli 1995, dus dat was twee weken nadat die grote moordpartij had plaatsgevonden. En dat stuk is bijna 95% zwart gemaakt en, ja, dat zegt wat ons betreft wel iets, want dat kan alleen maar daarover gegaan zijn en dan kennelijk op een manier dat daar betrokkenheid van Belgrado uit zou blijken. Er waren nog meer vergaderingen in die periode. In augustus zijn er ook nog een aantal geweest en daar was Mladic bij aanwezig, wat natuurlijk toch ook een opmerkelijk feit was. Maar ook die vergaderingen waren voor een deel zelfs niet stenografisch verslagen. Er waren alleen maar een soort van besluitenlijstjes, die vervolgens dan ook weer zwart gemaakt waren.

 

Ja, ja. Dus Mladic die was aanwezig bij die vergaderingen in Belgrado van de hoogste Defensie Raad van Servië, terwijl Mladic eigenlijk de opperbevelhebber was van Bosnisch-Servische strijdkrachten, die vielen onder Karadzic, de leider van de Bosnische Serviërs, vlakbij Sarajevo zat die. Maar die Mladic die nam ook deel aan die vergaderingen in Servië.

 

Ja. Nou, was het ook wel bekend dat Mladic eigenlijk gedurende de hele oorlog wekelijks in Belgrado op bezoek ging, maar dit was natuurlijk een heel mooi bewijs. En wij waren natuurlijk ook wel heel nieuwsgierig naar wat hij dan te zeggen had en wat zij dan allemaal met elkaar bespraken in augustus 1995. Maar ja, dat kun je dus ook niet lezen, want dat is ook zwart gemaakt.

 

Ja, want uiteindelijk: de achterliggende grote kwestie is natuurlijk toch, als het gaat over Srebrenica, die verovering van die enclave, die massamoord op meer dan zeven duizend mannen daar: was Belgrado daarvoor verantwoordelijk voor wat daar gebeurd is? Dat is eigenlijk de kernvraag.

 

Ja, dat was voor ons natuurlijk een hele belangrijke vraag, omdat Srebrenica ook in onze ogen het duidelijkste voorbeeld van genocide was. En als we daar rechtstreekse of medeverantwoordelijkheid van Belgrado voor zouden kunnen bewijzen, dan zouden wij met onze zaak natuurlijk echt behoorlijk gescoord hebben en dan zou er ook behoorlijk wat recht gedaan zijn aan de Bosnische bevolking. Nou ja, de sleutel, die waarschijnlijk toch wel in die documenten te vinden was, daar hebben we nooit toegang toe kunnen krijgen.                                                             

 

Bij de zaak voor het Internationaal Gerechtshof ging het uiteindelijk ook om schadevergoeding. Een concreet bedrag is door Bosnië nooit geclaimd, maar van Den Biesen weet dat het om een miljardenbedrag zou zijn gegaan. Zover is het echter nooit gekomen, omdat het Internationaal Gerechtshof in zijn halfslachtige vonnis van 26 februari 2007 oordeelde dat niet bewezen was dat Belgrado direct en in actieve zin verantwoordelijk was voor de genocide in onder meer Srebrenica. Volgens van den Biesen had die directe verantwoordelijkheid van Belgrado waarschijnlijk wel kunnen worden aangetoond als de geheime notulen van de Servische Opperste Defensieraad in deze zaak volledig hadden kunnen worden gebruikt. Maar het Joegoslavië Tribunaal had aan Servië geheimhouding toegezegd en stelde de documenten niet beschikbaar aan het Hof.

 

Over de vraag wie bij het Joegoslavie Tribunaal verantwoordelijk was voor de geheimhouding van de notulen, is in het openbaar een discussie ontstaan waarbij verschillende betrokkenen elkaar de schuld in de schoenen probeerden te schuiven. Geoffrey Nice bijvoorbeeld, de aanklager van het Tribunaal die de zaak tegen Milosevic leidde, stelde in een ingezonden brief in de International Herald Tribune van 16 april 2007 zijn voormalige baas, hoofdaanklager Carla Del Ponte, hiervoor verantwoordelijk. En Del Ponte beet van zich af, onder meer in haar boek Mevrouw de aanklager. Ook Florence Hartmann roerde zich in deze discussie. En de pagina’s 120 tot 122 in haar boek waarin ze dat doet zijn nu precies de pagina’s waarop de aanklacht tegen haar wegens minachting van het Tribunaal is gebaseerd.

 

De hoofdaanklager, Del Ponte die heeft op een gegeven moment een brief geschreven naar de autoriteiten in Belgrado: oké ik stem er mee in dat u stukken van die documenten zwart maakt, weg laat, maar het moet niet te gek worden. Dat is even in mijn woorden samengevat de strekking van die brief. Op een gegeven moment is daar toch bij het Tribunaal door het openbaar ministerie, door de aanklager, een poging ondernomen om de effecten van die deal te verzachten en er is toen gezegd tegen het Tribunaal, van ja maar dit gaat natuurlijk een beetje te ver. Alsnog moeten die documenten integraal voor het publiek toegankelijk worden in het belang van de waarheidsvinding, noem maar op. En dat is niet een keer aan de orde geweest, dat het Tribunaal daarover moest beslissen, zowel in eerste instantie als in hoger beroep, en in die beslissingen heeft het Tribunaal uiteindelijk steeds gezegd: “Nee, wij gaan dat niet toestaan dat die documenten algemeen bekend worden en wij gaan akkoord met de censuur die Belgrado daarop heeft toegepast.”   

                       

Eigenlijk iedereen vindt het een beetje pijnlijk bij het Joegoslavië Tribunaal dat ze ingewilligd hebben met die Servische eis om die stukken geheim te houden. En de mensen boven Florence Hartmann, de aanklagers, met name mevrouw Del Ponte en mijnheer Nice, die zijn eerder al in het openbaar met modder naar elkaar gaan gooien om elkaar de schuld toe te schuiven voor dit ding. Wat Hartmann nu doet is zeggen: de schuld ligt bij de rechters. Is het niet heel raar dat het nou deze rechters ook zijn, die dan aanklager zijn nu tegen Hartmann die dat opgeschreven heeft, tegelijkertijd straks rechter zijn en uiteindelijk ook de hoogste beroepsinstantie waar zij in beroep kan gaan.

 

Er is maar één Joegoslavië Tribunaal. Als een griffier van de rechtbank Amsterdam uit geheime stukken uit het dossier Holleder citeert in een boek dat die griffier schrijft dan zal die griffier ongetwijfeld strafrechtelijk worden aangepakt. Maar ik denk dat in zo’n voorbeeld de rechtbank Amsterdam zou zeggen: nou wij gaan die zaak niet berechten want dan zouden ze meteen de schijn van partijdigheid tegen hebben. En die zouden de zaak verwijzen naar Haarlem of naar Den Haag of wat dan ook. Nou ja, bij het Joegoslavië Tribunaal is er geen Haarlem of Den Haag of Arnhem of wat dan ook. E is maar één Tribunaal.                                                                                           

 

I heard that I will be indicted on the 27^th of August, after the press. I’ve been informed by the press, because the tribunal did not inform me.                                

 

Ik hoorde op 27 augustus dat ik was aangeklaagd. Ik hoorde dit niet van het Tribunaal zelf, maar via een journalist die mij vroeg wat mijn reactie op de aanklacht was.

 

Hartmann hoorde dus van de aanklacht via de media. Zij was wel een aantal weken op de hoogte van het feit dat er een onderzoek tegen haar was gestart. In juni werd zij urenlang als verdachte verhoord en dat was in meerder opzichten een onprettige ervaring, zo vertelt ze.

 

I was interviewed by someone who didn’t understand French and there was no translator.                                                        

 

Ik werd verhoord door iemand die geen Frans verstond en er was geen tolk bij aanwezig.                                                                                

 

De aanklacht tegen Hartmann heeft ook nog andere nare kanten. Hartmann werkt, sinds haar vertrek in oktober 2006, freelance en doet tijdelijke klussen. Zo was ze onlangs nog als waarnemer van de OVSE voor de parlementsverkiezingen in Wit-Rusland. Maar nu ze in staat van beschuldiging is gesteld, is het moeilijk voor haar om opdrachten te krijgen.

 

Because nobody is respecting the presumption of innocence.        

Helaas respecteert niet iedereen het principe dat ik onschuldig ben totdat mijn schuld is bewezen, zegt Hartmann enigszins verbitterd.

 

During the interview as a suspect, it was clear that they were looking for the elements for which I’m indicted now, but clear also that they were looking for other things.                                                                      

Tijdens het verhoor van Hartmann in juni kwamen de passages uit haar boek Vrede en straf ter sprake waarvoor ze sinds 27 augustus formeel is aangeklaagd, maar er kwamen ook andere passages uit dit boek ter sprake. Een boek dat reeds in september 2007 verscheen. Argos interviewde Hartmann enkele dagen na verschijning van haar boek en daarbij nam ze geen blad voor de mond en schuwde ze ook niet om man en paard te benomen.

 

I am speaking especially about the US, the UK and France...                                           

 

Ik heb het met name over de Verenigde Staten, Engeland en Frankrijk, zei Hartmann in onze uitzending van 14 september 2007. Officieel maakten deze landen al sinds medio jaren negentig jacht op de hoofdverantwoordelijken voor de massamoord van Srebrenica: Ratko Mladic en Radovan Karadzic. Hartmann gebruikt een groot deel van haar boek om aan te tonen dat de werkelijkheid haaks staat op de mooie woorden en beloften. In werkelijkheid hebben de grote mogendheden volgens Hartmann juist van alles gedaan om het oppakken van die twee wegens oorlogsmisdaden gezochte verdachten tegen te houden. In het Argos-interview van een jaar geleden verwoorde Hartmann dit als volgt:

 

They have not only been missing a few opportunities to arrest Karadzic and Mladic, but had coordinated politics not to arrest them. They were opposed to their arrest.                    

Een harde conclusie die Florence Hartmann trekt uit de ervaringen die ze opdeed tijdens haar zes jaar bij het Joegoslavië Tribunaal aan de zijde van hoofdaanklager Carla del Ponte. Del Ponte zelf publiceerde - na verschijning van het boek van Hartmann - ook een boek: de memoires over haar tijd bij het Joegoslavië Tribunaal. Op 6 oktober verscheen in Amsterdam de Nederlandse editie en Argos-verslaggever Irene Houthuijs toog naar uitgeverij De Bezige Bij om te kijken of we een interview met de auteur konden krijgen.

 

Irene Houthuijs:
Op tafel de dikke pil Mevrouw de aanklager van Carla del Ponte. Net van de pers, het is een uur binnen bij uitgeverij De Bezige Bij.

 

Leonor Broeder:
Het is een uur binnen, ja.

 

Leonor Broeder, u bent de redacteur van het boek. Het zou eigenlijk feestelijk gepresenteerd worden en iedereen hoopte dat Carla del Ponte erbij zou zijn.

 

Dat is natuurlijk iets wat wij ook gehoopt hebben, maar we hebben natuurlijk ook wel geweten dat dat heel onwaarschijnlijk was. Er wordt gesproken van een spreekverbod en ja zo zou je het een beetje kunnen opvatten. Maar het is ook heel normaal dat alle staten en regeringen van hun ambassadeurs eisen dat ze uitsluitend het buitenlands beleid en het belang van de staat die ze vertegenwoordigen uitdragen. Dus dat ze geen persoonlijke meningen verkondigen en ook geen interviews geven over eerder bekleedde functies.

 

Maar goed, ze schrijft wel een boek.

 

Ja, kijk: haar memoires daar is natuurlijk lang op gewacht. Het is ook een heel erg belangrijke functie geweest die ze gehad heeft

 

Voormalig hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal.

 

Ja. Daarnaast zou je kunnen opperen dat het boek natuurlijk heel veel politiek gevoelig materiaal, informatie bevat.

 

U noemde het al: er is een spreekverbod..

 

Zo wordt het gezegd.

 

Dat heeft de agent u gemeld?

 

De agent heeft dat gemeld. Die zit daar tussen en die heeft contact met haar. En er is natuurlijk die Italiaanse uitgever nog. Die heb ik ook geprobeerd, want die hebben haar boek natuurlijk het eerste uitgegeven. En die heb ik natuurlijk ook gevraagd en die zei ook: er kan echt helemaal niks.

 

Jammer.

 

Ja, heel jammer. En we hebben ook niks van haar gehoord natuurlijk. En inmiddels is Karadzic opgepakt en iedereen had ook natuurlijk iedereen heel graag van haar gehoord wat zij daarover te vertellen had en nergens in de pers, nergens op televisie of radio heb je haar gehoord.                     

                                              

Carla del Ponte is sinds haar vertrek uit Den Haag ambassadeur van Zwitserland in Argentinie. In die positie mag ze helemaal niets meer zeggen over haar tijd bij het tribunaal, vertelt Leonor Broeders van De Bezige Bij. Toch willen we nog een poging wagen en aan Del Ponte persoonlijk vragen wat ze vindt van de aanklacht tegen haar voormalige woordvoerder Florence Hartmann. Argos-redacteur Huub Jaspers stuurt een e-mail naar haar persoonlijke adres en krijgt enkele dagen later een antwoord dat even kort als helder is:

 

“Geachte heer Jaspers,

Dank voor uw bericht, maar het is mij als ambassadeur niet toegestaan hier iets over te zeggen. Dit geldt niet alleen voor mijn boek, maar voor alles wat te maken heeft met mijn vorige functie als hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal.

Met mijn beste wensen en groeten,

Carla del Ponte”                                                                              

 

Del Ponte mag niet meer spreken. Hoewel zij in haar boek niet zo openhartig is als Hartmann, is ook in de memoires van Del Ponte stevige kritiek te vinden op de grote Westerse mogendheden. Zo begint het boek al meteen met de beschrijving van een ontmoeting die Del Ponte in september 2000 had met George Tenet, de toenmalige chef van de Amerikaanse geheime dienst, de CIA. Tenet was vriendelijk en deed allerlei beloften. Del Ponte, die de hulp van de CIA nodig had bij de opsporing van voortvluchtige oorlogsmisdadigers en de verzameling van bewijsmateriaal, was opgetogen. Maar, zo schrijft ze een bladzijde verder:

 

“Ik had beter moeten weten. Ik rekende erop dat Tenet zijn woorden in daden zou omzetten. Ik ging er niet van uit dat hij bezig was iets op te richten wat wij in het Italiaans de muro di gomma noemen: de muur van rubber, de afwijzing die zo verpakt is dat ze er niet uitziet als een afwijzing.”                                                                 

 

Terug naar de aanklacht tegen Florence Hartmann. Waarom vond zij het belangrijk om de Zwarte Piet voor het geheim houden van de Servische bewijsstukken bij de rechters van het Joegoslavië Tribunaal te leggen? Op die vraag wil Hartmann op dit moment geen antwoord geven.

 

I don’t want to answer to any questions related to that because it can get me in trouble.                                                                                   

Ik wil op dit moment geen vragen beantwoorden die concreet hierop ingaan, omdat dit mij nog verder in moeilijkheden kan brengen. Ik heb tijdens mijn verhoor te horen gekregen dat het onderzoek confidentieel is en ik heb nog niet kunnen overleggen met mijn advocaat, omdat ik net pas terug ben uit Wit-Rusland.                                                                        

As an accused everything I say can be used against me.                                                    

 

Hartmann wijst er op dat zij een verdachte is en dat alles wat ze zegt tegen haar gebruikt kan worden. Wel wil ze de vraag opwerpen of de rechters van het Joegoslavië Tribunaal in deze zaak wel de vereiste onafhankelijkheid hebben?

The judges are declaring themselves the offended part. They have initiated the charges against me and at the same time they are judging me.                                                       

De rechters van het Tribunaal hebben zichzelf tot de partij verklaard die door mijn boek benadeeld wordt. Zij hebben de aanklacht tegen mij geïnitieerd en zijn tegelijk de rechters die het oordeel moeten vellen of ik schuldig ben. En daarnaast zijn ze ook nog eens de instantie die in een mogelijk hoger beroep het eindvonnis moeten vellen. Dat is toch compleet absurd.                                                          

 

Then the situation is completely absurd.      

 

In haar boek besteedt Hartmann zo’n zeventig pagina’s aan de bewijsvoering dat de grote Westerse mogendheden de afgelopen jaren Karadzic en Mladic keer op keer bewust lieten ontsnappen. Maar waarom gebeurde dit? Hartmann is er van overtuigd dat de grote mogendheden bang waren dat door de processen tegen Karadzic en Mladic aan het licht zou kunnen komen dat Washington, Londen en Parijs de verovering van Srebrenica in 1995 bewust hebben laten gebeuren om vervolgens een vredesregeling voor Bosnië mogelijk te maken.

 

They knew what would happen, they could foresee the attack against Srebrenica and they could read all the signs which were indicating that the population could be the target of mass killings.                                                                                         

 

De Westerse mogendheden wisten wat er ging gebeuren. Ze zagen de aanval op Srebrenica van te voren aankomen en ze hadden ook aanwijzingen dat de bevolking het slachtoffer van grootschalige moordpartijen zou kunnen worden.                                                 

Om hun eigen rol en voorkennis verborgen te houden, verstrekten de Westerse mogendheden ook lang niet alle bewijsmateriaal dat ze, bijvoorbeeld hun inlichtingendiensten, verzameld hadden en waar het Joegoslavië Tribunaal telkens weer om vroeg.

 

They had intelligence, but they were just not giving it.

 

Ze hadden de gevraagde inlichtingen wel degelijk, maar ze verstrekten ze gewoon niet aan het tribunaal.En vervolgens zeiden ze, om te rechtvaardigen dat ze geen bewijsmateriaal overhandigden, dat ze geen inlichtingen hadden. Maar dat is gewoon niet waar.                       

 

It’s just not true.        

 

Er is volgens Hartmann ook nog een andere reden waarom de Westerse mogendheden zo zuinig waren met de verstrekking van bewijsmateriaal.

 

Many Western states were reluctant to bring evidence, because they were going through Milosevic to try to put an end to the war.                       

 

Veel Westerse landen weigerden bewijsmateriaal te verstrekken, omdat ze juist met medewerking van Milosevic een einde aan de oorlog hadden weten te maken. Milosevic was eind 1995, in tegenstelling tot Karadzic en Mladic, een van de ondertekenaars van het vredesakkoord van Dayton.                                                                            

Milosevic was a peace maker in 1995.                                 

 

Milosevic werd in 1995 gepresenteerd als vredestichter. Men wilde daarom niet laten zien, dat men reeds ten tijde van de oorlog genoeg bewijsmateriaal had dat Milosevic in werkelijkheid volop betrokken was bij de oorlog.                                   

Advocaat Phon van den Biesen begrijpt dat het Joegoslavië Tribunaal medewerkers en ex-medewerkers wijst op de zwijgplicht die ze over een aantal zaken hebben, maar van de aanklacht tegen Florence Hartmann begrijpt hij, als hij er inhoudelijk naar kijkt, niets.

 

In wezen zegt ze niet veel meer dan dat het Tribunaalin twee instanties in een vertrouwelijke beslissing heeft beslist dat Servië gerechtigd was om die documenten te censureren. Ik geloof niet dat hier iets onthuld wordt wat niet al lang en breed bekend was. En ook als het niet bekend geweest zou zijn, denk ik nog van: ja, wat staat er nu eigenlijk helemaal? Want het publieke debat over de geheimhouding van die stukken dat is in alle hevigheid al gevoerd en daar is iedereen bij aan de beurt gekomen. En iedereen heeft al de schuld gekregen van een ander. Dus daar zit op zichzelf niets nieuws in en dat dat publieke debat gevoerd wordt, ja dat is wel in het belang van de kwaliteit van de internationale rechtspleging. Dat daar een heftig publiek debat over plaatsvindt, dat hoort erbij bij rechtspleging en die rechtspleging moet ook tegen een stootje kunnen wat mij betreft.

 

Argos:
Tot slot hoogleraar Andre Klip:

Andre Klip:

Als het het Tribunaal zou gaan om de informatie die zij prijsgeeft zoveel mogelijk onder de pet te houden, dan is dit het slechtste wat je kan doen. Juist de vervolging trekt de aandacht, dus nu gaan steeds meer mensen kijken: ja, maar wat heeft ze dan eigenlijk gezegd? Dus dit tekent meer dat die informatie, die vertrouwelijk had moeten blijven, dat juist niet blijft.

 

Argos:
U hoorde een bijdrage van Irene Houthuijs, Huub Jaspers en Brigitte Richer. Maandag begint de rechtszaak tegen Florence Hartmann. We hebben namens Argos een aantal vragen voorgelegd aan het Joegoslavië Tribunaal, maar nog geen antwoord ontvangen. We blijven de zaak voor u volgen.