Argos NPO radio1
14 september 2007
Een reportage van Huub Jaspers, Gerard Legebeke en Kees van den Bosch
De jacht op Radovan Karadžić en Ratko Mladić (deel 3)
transcriptie
Download transcriptie
*** START TRANSCRIPTIE***
Argos:
Een hele goedemorgen. Het is vijf minuten over tien. U luistert naar De Ochtenden. Ik ben al heel lang wakker, dus dan denk je dat het inmiddels middag is. We hebben in dit uur natuurlijk de boeken straks met Sjoerd de Jong, maar we beginnen met Argos.
Ja, wat is nieuws in het huidige Nederland en hoe sensationeel is dat af en toe? Daar spraken we straks al over daarstraks met Hans Laroes van het NOS-Journaal. Nieuws is alleen nog maar nieuws als er niet meer dan één woord voor nodig is: knettergek, oliedom, koran, of Rita. Veel ingewikkelder moet het niet worden. Zo werpt Nederland zich van het ene op het andere woord. Het rolt van de ene pseudoaffaire in de andere. Echt belangrijk nieuws krijgt geen of maar heel even de aandacht.
Begin deze week was er van dat soort nieuws, dat vraagt om achtergronden, verbanden leggen en diepgang, maar dat al weer snel uit de aandacht verdween. Voor de Argos-redactie aanleiding om de eigen naspeuringen over dit onderwerp opnieuw onder de aandacht te brengen.
Kopfragment 1 NOS Journaal:
De vroegere Servische generaal Mladic wordt nog deze maand uitgeleverd aan het Joegoslavië Tribunaal. Hoofdaanklager Del Ponte zegt dat ze die garantie heeft gekregen van de Servische regering. Mladic is een van de hoofdverdachten van het bloedbad in Srebrenica in 1995.
Kopfragment 2 Jan Pronk:
We have to continue to push the authorities for the arrest of these two criminals, and to transfer them to The Hague. It’s quite simple.
We have to continue to push the authorities for the arrest of these two criminals, and to transfer them to The Hague. It’s quite simple.
Kopfragment 3 NOS Journaal:
De Europese Unie dreigt de onderhandelingen met Servië over toetreding tot de EU op te schorten als oud-generaal Mladic en zijn politiek leider Karadzic niet voor eind maart worden uitgeleverd.
Kopfragment 4 Carla Del Ponte:
Now more than ever, I expect Serbia to finally arrest and transfer Ratko Mladic and Radovan Karadzic to The Hague as soon as possible.
Argos:
De VS, Rusland en Engeland hebben de afgelopen jaren de arrestatie van de Bosnisch Servische leider Karadzic en van generaal Mladic meerdere keren verhinderd. Onder de kop ‘Mladic en Karadzic moeten vrij blijven’ meldt de Volkskrant dat dit staat in een boek van Florence Hartmann, dat morgen verschijnt.
Argos:
Als laatste hoorde u de aankondiging van het opzienbarende nieuws waarmee de Volkskrant afgelopen maandag opende. De grote mogendheden willen niet dat Karadzic en Mladic worden gearresteerd en hebben van alles gedaan om dat te voorkomen, zo concludeert de Francaise Florence Hartmann in haar deze week verschenen boek. Ze was van 2000 tot 2006 woordvoerder en adviseur van Carla Del Ponte de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. In die hoedanigheid maakte Hartmann de jacht op de Bosnisch Servische leiders Karadzic en Mladic van dichtbij mee. Door het tribunaal zijn zij beide aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden, als hoofdverantwoordelijken voor de massamoord in Srebrenica in juli 1995. In haar boek noemt Hartmann een aantal concrete gevallen van obstructie waardoor de arrestatie niet door ging. De reden: de Westerse mogendheden zouden niet willen dat Karadzic en Mladic in Den Haag moesten getuigen uit angst voor wat ze kunnen onthullen over de massamoorden in Srebrenica. De bevindingen van Hartmann komen overeen met de naspeuringen die Argos de afgelopen jaren deed naar de twee gezochte oorlogsmisdadigers, die naar twaalf jaar nog steeds op vrije voeten zijn. Daarom in Argos vandaag opnieuw: de jacht op Mladic en Karadzic. Waarom bleef succes uit? En wat hebben de Westerse mogendheden te verbergen? Luistert u naar Argos, met onder meer een interview met de schrijfster Florence Hartmann.
Als laatste hoorde u de aankondiging van het opzienbarende nieuws waarmee de Volkskrant afgelopen maandag opende. De grote mogendheden willen niet dat Karadzic en Mladic worden gearresteerd en hebben van alles gedaan om dat te voorkomen, zo concludeert de Francaise Florence Hartmann in haar deze week verschenen boek. Ze was van 2000 tot 2006 woordvoerder en adviseur van Carla Del Ponte de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. In die hoedanigheid maakte Hartmann de jacht op de Bosnisch Servische leiders Karadzic en Mladic van dichtbij mee. Door het tribunaal zijn zij beide aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden, als hoofdverantwoordelijken voor de massamoord in Srebrenica in juli 1995. In haar boek noemt Hartmann een aantal concrete gevallen van obstructie waardoor de arrestatie niet door ging. De reden: de Westerse mogendheden zouden niet willen dat Karadzic en Mladic in Den Haag moesten getuigen uit angst voor wat ze kunnen onthullen over de massamoorden in Srebrenica. De bevindingen van Hartmann komen overeen met de naspeuringen die Argos de afgelopen jaren deed naar de twee gezochte oorlogsmisdadigers, die naar twaalf jaar nog steeds op vrije voeten zijn. Daarom in Argos vandaag opnieuw: de jacht op Mladic en Karadzic. Waarom bleef succes uit? En wat hebben de Westerse mogendheden te verbergen? Luistert u naar Argos, met onder meer een interview met de schrijfster Florence Hartmann.
Florence Hartmann:
I speak especially about the US, the UK and France. They have been not only missing the opportunities to arrest Karadzic and Mladic, but they have a current politic not to arrest them. They were opposed to their arrest.
I speak especially about the US, the UK and France. They have been not only missing the opportunities to arrest Karadzic and Mladic, but they have a current politic not to arrest them. They were opposed to their arrest.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ongeveer tweehonderd meter berg boven ons.
(fragment) Majoor Marejan:
From a technical point of view I can tell you that this hill can protect the tunnel to resist nuclear bombs.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Hij zegt: “Deze berg waar die tunnel in ligt, die zou een atoombom hebben tegengehouden.” Zelfs in het geval van een atoomoorlog had hier een groep mensen maanden probleemloos kunnen overleven.
Argos:
Straks nemen we u naar een bunker, diep weggestopt in een berg in centraal Bosnië. Maar onze zoektocht begint eerder. We volgen in dit verhaal de naspeuringen van onze Duitse collega Franz-Josef Hutsch, die sinds een aantal jaren een vaste medewerker is van Argos. Eerst deed hij zijn naspeuringen alleen, later samen met twee Argos-redacteuren. We maken een reis in tijd en plaats. We beginnen in Den Haag, bij het Joegoslavië Tribunaal.
Straks nemen we u naar een bunker, diep weggestopt in een berg in centraal Bosnië. Maar onze zoektocht begint eerder. We volgen in dit verhaal de naspeuringen van onze Duitse collega Franz-Josef Hutsch, die sinds een aantal jaren een vaste medewerker is van Argos. Eerst deed hij zijn naspeuringen alleen, later samen met twee Argos-redacteuren. We maken een reis in tijd en plaats. We beginnen in Den Haag, bij het Joegoslavië Tribunaal.
(fragment) Tribunaal:
All rise. The International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia is now in session. Please be seated.
Argos:
Op 12 oktober 2004 verschijnt Franz-Josef Hutsch voor het Tribunaal, hij wordt als getuige gehoord in het proces tegen Milosevic:
(fragment) Lid Tribunaal:
Mr. Hutsch. I'll try me best with the pronunciation.
Argos:
Hutsch vertelt het Tribunaal hoe hij ten tijde van de burgeroorlog in Bosnië als journalist naar Sarajevo werd gestuurd, en van mei 1995 tot en met maart 1996 permanent in Bosnië verbleef.
U hoor Hutsch, simultaan vertaald door Engelstalige tolken van het Tribunaal:
(fragment) Franz Josef Hutsch:
I started in May 1995 working as a journalist and I came into contact for the first time with the war in Bosnia as I was sent to Sarajevo to work.
Argos:
De aanklager van het Tribunaal ondervraagt Hutsch over hoe hij in maart 1996 in het geheim Mladic ontmoette in een van de voorsteden van de Bosnische hoofdstad Sarajevo. Daar interviewde hij de voormalige legerleider over Srebrenica:
(fragment) Lid Tribunaal:
Eh, mister Hutsch, is it correct that you interviewed General Mladic concerning Srebrenica?
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That is correct.
(fragment) Lid Tribunaal:
Can you give the Court the date of that interview?
(fragment) Franz Josef Hutsch:
That was in March 1996. In Sarajevo. Where he is today.
(fragment) Lid Tribunaal:
And did you question him about what happened in Srebrenica?
(fragment) Franz Josef Hutsch:
I asked him what had happened in Srebrenica and the way he answered the question to me, was that the East Bosnian enclaves had to fall in order to enable the peace plans in Bosnia.
Argos:
Hutsch vraagt Mladic naar de gebeurtenissen in Srebrenica en krijgt als antwoord dat Srebrenica en de andere moslim-enclaves in Oost-Bosnië wel moesten vallen om vrede in Bosnie mogelijk te maken. Hutsch’ ontmoeting met Mladic en de publicatie van het interview vinden plaats in maart 1996, zo’n vier maanden na het einde van de burgeroorlog. Op dat moment is Mladic – samen met Karadzic – al aangeklaagd door het Joegoslavië Tribunaal. Die aanklacht werd in juli 1995 uitgevaardigd. Mladic wordt in maart 1996 dus gezocht door de internationale vredesmacht, die in Bosnië is gestationeerd om de orde te handhaven. Terwijl die vredesmacht de gezochte oorlogsmisdadiger niet kan vinden – althans dat is het formele verhaal – weet journalist Hutsch hem wél op te sporen en te interviewen; gewoon in een van de voorsteden van Sarajevo.
Argos:
Door die gang van zaken in maart 1996 krijgt Franz-Josef Hutsch voor het eerst de indruk dat de internationale troepenmacht Mladic en Karadzic niet écht wil oppakken. Om die reden blijft hij in de daaropvolgende jaren de ontwikkelingen nauwlettend volgen.
Argos - Quote telefoongesprek:
Franse officier: “Is alles rustig bij u?”
Bosnisch-Servische politiefunctionaris: “Ja. Waarom zou het niet zo zijn?”
Franse officier: “We moeten dat controleren. Want, weet u, Foca en omgeving zijn altijd erg interessant voor ons. Speciaal vandaag.”
Argos:
Dit is de weergave van een onderschept telefoongesprek tussen een Franse NAVO-officier van de SFOR-vredesmacht in Bosnië en een hoge functionaris van de Bosnisch-Servische politie in Foca, een stad in het oosten van Bosnië, dichtbij de grens met Montenegro Het gesprek vindt plaats om 6 uur 26 in de vroege ochtend van donderdag 28 februari 2002. Om 6 uur 31 wordt er een volgend telefoongesprek onderschept, nu tussen de Bosnisch-Servische politieman en het hoofd van de bodyguards van Radovan Karadzic. De politieman roept over de telefoon:
Argos - Quote telefoongesprek:
“Jullie moet wegwezen. Schiet op, schiet op!”
Argos:
Een uur later, om 7 uur 30, beginnen honderden militairen van de NAVO, met steun van helikopters en pantservoertuigen, aan een grootschalige operatie in het dorp Celibici, niet ver van Foca. Het doel van de actie: het oppakken van Radovan Karadzic. Maar de vogel is gevlogen. Dankzij de tip van de Franse kapitein, zo onthult Franz-Josef Hutsch vier dagen later in het ‘Hamburger Abendblatt’. Hutsch heeft het transcript van de telefoongesprekken gekregen van een bron bij een inlichtingendienst van een van de West-Europese landen, die op dat moment aan SFOR deelneemt. Bovendien kreeg Hutsch van een van Karadzic’s lijfwachten een bevestiging, dat Karadzic en de zijnen inderdaad zijn getipt en daardoor net op tijd hebben kunnen ontsnappen. “33 minuten voordat SFOR arriveerde, verlieten we Celibici,” vertelde de bodyguard aan Hutsch over de ontsnapping op 28 februari 2002.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Let's go. We gaan nou op weg naar de begraafplaats waar de moeder van Ratko Mladic begraven ligt. Dat is in een dorpje hier vlak buiten Sarajevo. Wij hebben een verhaal te horen gekregen en dat willen we op een aantal punten gaan checken. Voor in de auto zit mijn collega Franz, naast onze chauffeur en naast mij achterin zit onze tolk. En beide heren willen liever niet dat ze met naam genoemd worden, want wat we nu gaan doen is, ze denken toch dat dat een beetje heikel is.
Argos:
Het is juni 2005. Met drie journalisten van Argos zijn we naar Bosnië gereisd om een aantal kwesties te onderzoeken. Argos-redacteur Huub Jaspers wordt samen met Franz-Josef Hutsch en een tolk naar het dorpje Casindo gebracht. Dat ligt net buiten Sarajevo, maar wel in het Servisch deel van Bosnië, in de Republika Srpska. Ze onderzoeken een gebeurtenis, die daar in augustus 2003 heeft plaatsgevonden: de dood en begrafenis van Stana Mladic, de moeder van Ratko Mladic. Van een bron hebben wij te horen gekregen dat Mladic bij die begrafenis van zijn moeder aanwezig zou zijn geweest. In Casindo staat het huis van de broer van Mladic. Daar is moeder Mladic in de nacht van 11 op 12 augustus 2003 gestorven. Daarna heeft ze er nog enkele dagen gelegen, totdat ze werd begraven. Over wat er toen gebeurde, zijn twee verhalen. Het officiële verhaal en het verhaal dat wij te horen hebben gekregen. Het officiële verhaal luidt dat nadat de moeder in de nacht is gestorven, de volgende dag een groot aantal NAVO-militairen van de SFOR-troepenmacht met steun van helikopters Casindo en omgeving heeft uitgekamd op zoek naar Ratko Mladic. In kranten en op de televisie werd uitgebreid verslag gedaan van die zoektocht. Mladic werd niet gevonden. Van een officier bij een West-Europese inlichtingendienst hebben wij een heel andere versie te horen gekregen:
Argos - Quote bron:
Ondanks deze zoekactie heeft Ratko Mladic wel degelijk deelgenomen aan die begrafenis. Dat heeft SFOR heel goed geweten, dat is zelfs gearrangeerd. Men heeft dat bewust toegelaten en die hele NAVO-actie die er toen is geweest, heeft vooral ten doel gehad om de indruk te wekken dat men hem wilde arresteren. Het één grote show-actie.
Argos:
Aldus deze bron bij een westerse inlichtingendienst. Op zoek naar bevestiging van dit verhaal hebben we in Bosnië inmiddels met meerdere mensen gesproken, die allemaal bij internationale organisaties werken. Een aantal van hen heeft ons bevestigd dat het zo is gegaan. Dat vertelden ze wel onder de nadrukkelijke voorwaarde dat ze anoniem zouden blijven.
Huub Jaspers en Franz-Josef Hutsch zijn nu op weg naar Casindo om zelf een kijkje te kunnen nemen bij het sterfhuis en het graf van Mladic’s moeder:
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ik heb mijn opnamerecorder verstopt hier onder de bank. Ik heb een heel klein microfoontje in mijn hand. We hebben afgesproken dat straks dat twee van ons, onze tolk en Franz, die gaan naar buiten op de begraafplaats en die gaan kijken of ze het graf vinden. En ik zal in de auto blijven met de chauffeur.
(fragment) Tolk:
(fragment) Tolk:
Unsere Informanten haben uns bestätigt dass der Friedhof wo Mladic's Mutter begraben ist, möglicherweise beobachtet wird.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Ja, hij zegt dat onze informanten, dat klopt inderdaad, die hebben ons gewaarschuwd, het zou best kunnen dat het kerkhof in de gaten gehouden wordt. Er zijn ook verhalen dat Mladic nu zich in deze buurt bevindt ergens; dat hij zich hier verstopt heeft. Hij heeft veel vrienden en familie hier. Hij heeft hier bijvoorbeeld een van zijn grote financiers, ene meneer Mandic, die heeft hier veel tankstations. We reden hier net langs een van die tankstations van hem en het geld dat hij verdient, dat wordt deels gebruikt om Karadzic en Mladic uit handen van het Joegoslavië-tribunaal te houden.
(fragment) Tolk:
(fragment) Tolk:
Die ganzen Polizeiautos haben alle von Mandic Petrol, haben die die Nummernschildern gesponsert. Die machen alle Werbung für Mandic Petrol. Die ganze Polizei. . .
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Heel opvallend hier, al die politie-auto's langs de kant van de weg. Servische politie, zie je allemaal dat ze gesponsord zijn. Onder het nummerbord staat een soort reclametekst ‘Mandic Petrol’. Bizar..
Wij zijn nu op zoek naar het huis van de broer van Mladic; het huis waar zijn moeder gestorven is. Diegenen die ons dit verteld hebben, die hebben ons precies beschreven waar het huis ligt en hoe het eruit ziet.
(fragment) Tolk:
Wij zijn nu op zoek naar het huis van de broer van Mladic; het huis waar zijn moeder gestorven is. Diegenen die ons dit verteld hebben, die hebben ons precies beschreven waar het huis ligt en hoe het eruit ziet.
(fragment) Tolk:
Da ist es! Da ist es!
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Hier is het huis, inderdaad. Ja. Precies zoals het ons beschreven is.
(fragment) Franz-Josef Hutsch:
(fragment) Franz-Josef Hutsch:
Am besten drehen wir, und dann können wir aus dem Auto heraus ein Foto machen.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
We draaien; we rijden even terug, dan zullen we het preciezer bekijken. Hier een soort winkeltje. Links een klein appartementengebouw. Rechts een witte bungalow. En daar tussenin, ongeveer tien - twintig meter terug . . .
(fragment) Tolk:
(fragment) Tolk:
Fahr, fahr, fahr.
(fragment) Huub Jaspers:
(fragment) Huub Jaspers:
. . . het opvallend roze-gekleurde huis van de broer van Mladic. Drie verdiepingen hoog, met een schuin dak, gordijnen waardoor je niet naar binnen kunt kijken.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
We naderen nu het kerkhof. We zijn net van de grote weg afgebogen; rechts, een klein straatje in. Ik zie de begraafplaats nu liggen. Er staan een paar auto's. Links een kerkje.
Oké. Jullie gaan naar buiten. Jullie gaan kijken of je het graf kunt vinden. Wees voorzichtig! Wenn was los ist, sofort zurück!
De begraafplaats ligt op een soort plateau omgeven door bergen. Ik zie nu Franz en onze tolk zoeken naar het graf. Niet veel mensen te zien hier. Een paar mensen bij die kerk. De toegang naar de begraafplaats, daar is een klein wit huis; daar staat wel iemand buiten te kijken. Nu komen heel veel mensen uit de kerk. De dienst is uit, denk ik. Ik zie dat Franz allerlei foto's aan het maken is. Van mij mag hij wel een beetje opschieten, want er komen een heleboel mensen uit de kerk. Nu komt er een jonge vent hier naast de auto lopen. Kijkt een beetje sceptisch; 'Wat zijn die daar aan het doen?'
Hebben jullie het gevonden?
(fragment) Franz-Josef Hutsch:
Oké. Jullie gaan naar buiten. Jullie gaan kijken of je het graf kunt vinden. Wees voorzichtig! Wenn was los ist, sofort zurück!
De begraafplaats ligt op een soort plateau omgeven door bergen. Ik zie nu Franz en onze tolk zoeken naar het graf. Niet veel mensen te zien hier. Een paar mensen bij die kerk. De toegang naar de begraafplaats, daar is een klein wit huis; daar staat wel iemand buiten te kijken. Nu komen heel veel mensen uit de kerk. De dienst is uit, denk ik. Ik zie dat Franz allerlei foto's aan het maken is. Van mij mag hij wel een beetje opschieten, want er komen een heleboel mensen uit de kerk. Nu komt er een jonge vent hier naast de auto lopen. Kijkt een beetje sceptisch; 'Wat zijn die daar aan het doen?'
Hebben jullie het gevonden?
(fragment) Franz-Josef Hutsch:
Ja. Ich sah gleich das Grab von seiner Mutter, von seinem Vater. Dann kommt das Grab was offenbar für ihn freigehalten ist und dann kommt gleich das Grab von seinem Bruder.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Zijn moeder ligt daar begraven; ook zijn vader. Zijn broer ligt daar ook begraven. En jij zegt het graf voor hemzelf is ook al klaar?
(fragment) Franz-Jozef Hutsch:
(fragment) Franz-Jozef Hutsch:
Ja, ja. Das ist schon vorbereitet, also genau zwischen Vater und dem jüngeren Bruder ist das Grab für ihn schon vorbereitet.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Het graf voor Ratko Mladic is al klaar. En dat betekent hoe het verder met hem zal gaan, hoe het zal aflopen met hem dat weten we natuurlijk niet. Zal hij ooit in Den Haag worden berecht? Wat wel zeker is: hij heeft hier zijn graf al. Als hij dood is dan kunnen zijn vrienden en zijn nabestaanden, zij kunnen hier naar zijn graf toe. Zij kunnen rouwen om hem. En dat in tegenstelling tot de duizenden moslims die vermoord zijn, waar hij verantwoordelijk voor is, in Srebrenica en op andere plekken, die nog steeds verdwenen zijn; waar niemand weet hoe ze precies om het leven gekomen zijn en waar ze begraven liggen.
Nou, komen we bij het kamp van EUFOR hier, Butmir. Een paar minuten rijden, eigenlijk, van het dorpje waar we net geweest zijn. Onvoorstelbaar dat Mladic hier op die begrafenis geweest is van zijn moeder, op enkele kilometers afstand van de duizenden militairen hier zitten, die als een van de taken hebben om hem op te pakken.
Nou, komen we bij het kamp van EUFOR hier, Butmir. Een paar minuten rijden, eigenlijk, van het dorpje waar we net geweest zijn. Onvoorstelbaar dat Mladic hier op die begrafenis geweest is van zijn moeder, op enkele kilometers afstand van de duizenden militairen hier zitten, die als een van de taken hebben om hem op te pakken.
(fragment) General Leaky:
My name is General Leaky. I'm appointed by the EU to command an EU force. I consider it very much part of my mission to try and bring Mladic and Karadzic to justice in The Hague.
(fragment) Vertaling Argos:
(fragment) Vertaling Argos:
Ik beschouw het als een belangrijk onderdeel van mijn taak om Mladic en Karadzic voor het Joegoslavië-tribunaal te brengen in Den Haag.
(fragment) Huub Jaspers:
Twee serieuze bronnen hebben ons verteld dat Mladic in augustus 2003 aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder, hier net buiten Sarajevo in Kasindo.
(fragment) General Leaky:
In 2003 I can't remember where I was. I have absolutely no information on that incident at all.
(fragment) Vertaling Argos:
Ik kan mij even niet herinneren waar ik in 2003 was. In elk geval niet hier in Sarajevo. Ik heb geen enkele informatie over dit incident.
(fragment) Huub Jaspers:
Acht u het denkbaar dat Mladic zo dicht in de buurt van Butmir kon komen, het hoofdkwartier van de internationale troepenmacht? Dat hij twee of drie kilometer hiervandaan aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder zonder dat die troepenmacht - toen nog SFOR - dat in de gaten had?
(fragment) General Leaky:
I don't know how many police forces in Europe were looking for Carlos the terrorist, you may remember, very distinctive, many sightings; and even Osama Bin Laden, the entire international community looking for him and so I wouldn't rule anything out.
(fragment) Vertaling Argos:
Ik weet niet of u het zich nog herinnert hoeveel politiemensen in Europa indertijd op zoek waren naar de terrorist Carlos, hetzelfde geldt voor Osama Bin Laden. De hele internationale gemeenschap is op zoek naar hem en toch hebben we hem nog niet te pakken kunnen krijgen. Dit wetende zou ik niets willen uitsluiten.
Argos:
We gaan terug naar het Joegoslavië Tribunaal, naar het verhoor van Franz-Josef Hutsch als getuige in oktober 2004. Op de eerste dag van zijn verhoor heeft hij het Tribunaal verteld over zijn ontmoeting in maart 1996 met Mladic. Die vond toen plaats in Sarajevo, vertelde Hutsch. Maar, zo voegde Hutsch er aan toe, dat is ook de plaats waar Mladic nu – in oktober 2004 – verblijft. Daar wil de aanklager van het Tribunaal meer van weten. Hij komt er op de tweede dag van het getuigenverhoor van Hutsch op terug: suggereert Hutsch hiermee dat hij weet waar Mladic nu is?
(fragment) Lid Tribunaal:
You said yesterday: “That's where Mladic still is.” I don't imagine you're suggesting that you know where Mladic is now, do you?
(fragment) Franz-Jozef Hutsch:
Let's put it like this: there are more than rumours on where he is staying and I think NATO and SFOR have detailed information. That is the question I would like to answer in a more intimate atmosphere.
Argos:
Franz-Josef Hutsch kan er maar summier op in gaan. “Er zijn gegevens over de huidige verblijfplaats van Mladic, die meer zijn dan geruchten,” antwoordt hij. “En SFOR en NATO zijn daar gedetailleerd van op de hoogte.” Hutsch, die vaak teruggaat naar Bosnië, beschikt namelijk ook op dat moment, oktober 2004, over betrouwbare bronnen. In de openbaarheid, voor het Tribunaal, kan hij daar niet verder op ingaan, omdat hij zijn bronnen moet beschermen.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Met het "monitoring team" van EUFOR op weg naar de bunker in de buurt van Han Pijesak in de jeep samen met Marejan, majoor uit Roemenië. What are we going to do, Marejan?
(fragment) Majoor Marejan:
Today we are going to visit current status of closure of bunkers in Han Pijesak.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
There was found evidence that mister Mladic has been hiding there June last year.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Is this the only road that leads to the bunker?
(fragment) Majoor Marejan:
It is the only road I know.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Misschien is dit wel de weg die Ratko Mladic gereden is toen hij zich schuil hield in deze bunker.
Argos:
Argos-verslaggever Huub Jaspers rijdt met een monitoringteam van EUFOR mee naar Han Pijesak, een plaats in centraal Bosnië. In de buurt van Han Pijesak, dat in het Servische gedeelte van Bosnië ligt, bevindt zich een groot ondergronds bunkercomplex. Bekend terrein voor Mladic, want tijdens de burgeroorlog in de jaren ’90 deed de bunker dienst als hoofdkwartier van het Bosnisch-Servische leger, waarvan Mladic de opperbevelhebber was.
Mladic heeft na 1995 de bunker verschillende keren gebruikt als schuilplaats, zo wordt ons bevestigd door EUFOR-commandant generaal Leaky.
(fragment) General Leaky:
The Han Pijesak facility, which was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war.
Argos:
In juni 2004 deden NAVO-militairen van SFOR een inval in de bunker bij Han Pijesak, maar Mladic was al verdwenen. EUFOR zit er nu op toe dat de bunker wordt leeggehaald en afgesloten. Dit gebeurt door het Bosnisch-Servische deel van het leger van Bosnië.
In juni 2004 deden NAVO-militairen van SFOR een inval in de bunker bij Han Pijesak, maar Mladic was al verdwenen. EUFOR zit er nu op toe dat de bunker wordt leeggehaald en afgesloten. Dit gebeurt door het Bosnisch-Servische deel van het leger van Bosnië.
In de bossen buiten het plaatsje Han Pijesak is verslaggever Huub Jaspers via een ongeplaveid hobbelig weggetje aangekomen bij het bunkercomplex. Het ligt verscholen in het binnenste van een berg en de toegang tot het complex vormt een woonhuis dat tegen de berg aan staat.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Dit is het huis dat inderdaad uitziet als een soort vakantieverblijf. We gaan nu de garage in. En gelijk aan het eind van de garage, opnieuw een gigantische tunnel; een betonnen tunnel weer met buizen, elektriciteit, verlichting. De ruimtes in deze bunker die zijn inmiddels helemaal leeggehaald. De slaapkamers, de bedden, die zijn eruit gehaald; of de badkamer; dat is als zodanig niet meer te herkennen. Dat is allemaal opgeruimd.
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
My name is Bridget Rose, Lieutenant-colonel Bridget Rose from the headquarters of EUFOR at Butmir Camp near Sarajevo.
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Probably up to a hundred people could live down there. And it looked like there was food supplies there for up to six months.
(fragment) Vertaling Argos:
Misschien wel honderd mensen konden in dat complex leven. Er waren levensmiddelen voorradig voor zo'n zes maanden.
(fragment) Huub Jaspers (reportage):
Sommige van de mensen die hier aan het werk zijn, die werkten hier ook toen de bunker nog gewoon open was. Ze horen gewoon bij het Bosnische leger en waren wellicht ook hier toen meneer Mladic zich hier verstopt heeft. Ik moet wel oppassen met het uitspreken alleen al van die naam, want ik heb moeten beloven dat ik daar geen vragen over ga stellen. Deze mensen zouden mij natuurlijk wel kunnen vertellen hoe vaak hij hier kwam en hoe lang hij hier zat, maar ik denk niet dat zij me die vraag zouden beantwoorden.
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
One of the workers that I spoke to had been there for thirty years maintaining that equipment.
(fragment) Vertaling Argos:
Een van de mensen waarmee ik sprak werkte al dertig jaar in die bunker.
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
We did ask him whether he'd seen Mr. Mladic, but he declined to answer that question.
(fragment) Vertaling Argos:
Wij vroegen hem of hij meneer Mladic had gezien, maar hij weigerde die vraag te beantwoorden.
(fragment) Huub Jaspers:
Is it correct that NATO missed him only for ten or fifteen minutes?
(fragment) Lieutenant-colonel Bridget Rose:
I understand that the information that they received enabled them to get there in time - and I think it was a pretty close call.
(fragment) Vertaling Argos:
Bij de zoekactie in juni 2004 in deze bunker heeft de NAVO Mladic inderdaad maar net gemist.
Argos:
Tot zover dit gedeelte van de uitzending van Argos. Na het nieuws gaat Argos verder met een interview met de Franse schrijfster, wiens boek aanleiding is voor deze uitzending, Florence Hartmann. Nu eerst het nieuws.
Argos:
U luistert naar de VPRO, naar De Ochtenden. We gaan verder met Argos, want voor de hoofdpunten van het nieuws hoorde u in Argos een reportage over de jacht op Mladic en Karadzic. Aanleiding is het boek dat Florence Hartmann deze week publiceerde met de titel Paix et Châtiment, Vrede en Bestraffing. De Française was van 2000 tot 2006 woordvoerder en adviseur van Carla Del Ponte, de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag. Een belangrijke conclusie van haar boek is dat de grote mogendheden niet willen Karadzic en Mladic worden gearresteerd en van alles hebben gedaan om dat te voorkomen. Gerard Legebeke las het boek en had gisteren een gesprek met Hartmann. Zijn eerste vraag luidde: welke landen ze bedoelt met die mogendheden?
Florence Hartmann:
I speak especially about the US, the UK and France. They have been not only missing the opportunities to arrest Karadzic and Mladic, but they have a current politic not to arrest them. They were opposed to their arrest.
I speak especially about the US, the UK and France. They have been not only missing the opportunities to arrest Karadzic and Mladic, but they have a current politic not to arrest them. They were opposed to their arrest.
Vertaling Argos:
Ik heb het met name over de VS, Engeland en Frankrijk. Zij hebben niet alleen een aantal kansen gemist om Karadzic en Mladic te arresteren, hun beleid was om hen niet op te pakken. Deze grote landen hebben zich verzet tegen hun arrestatie.
Ik heb het met name over de VS, Engeland en Frankrijk. Zij hebben niet alleen een aantal kansen gemist om Karadzic en Mladic te arresteren, hun beleid was om hen niet op te pakken. Deze grote landen hebben zich verzet tegen hun arrestatie.
Gerard Legebeke:
Florance Hartmann neemt geen blad voor de mond. Ze wijdt het feit dat de twee hoofdverdachten van de massamoord van Srebrenica nog steeds op vrije voeten zijn, aan de houding van de drie grote Westerse mogendheden: Amerika, Engeland en de Frankrijk. Hartmann weet waarover ze spreekt. Ze was van 2000 tot 2006 woordvoerder en adviseur van de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal, Carla Del Ponte. Ze maakte de pogingen van Del Ponte om Karadzic en Mladic opgepakt te krijgen van dichtbij mee.
Florance Hartmann neemt geen blad voor de mond. Ze wijdt het feit dat de twee hoofdverdachten van de massamoord van Srebrenica nog steeds op vrije voeten zijn, aan de houding van de drie grote Westerse mogendheden: Amerika, Engeland en de Frankrijk. Hartmann weet waarover ze spreekt. Ze was van 2000 tot 2006 woordvoerder en adviseur van de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal, Carla Del Ponte. Ze maakte de pogingen van Del Ponte om Karadzic en Mladic opgepakt te krijgen van dichtbij mee.
Florence Hartmann:
There was no technical difficulty to locate Karadzic or Mladic.
Vertaling Argos:
Het was niet zo moeilijk om Karadzic en Mladic te vinden. Karadzic werd herhaaldelijk gezien, ook door het speciale opsporingsteam van het Joegoslavië Tribunaal. Dit team werd in 2002 opgericht vanwege het gebrek aan actie door de internationale troepenmacht. En ook Mladic werd gezien.
Het was niet zo moeilijk om Karadzic en Mladic te vinden. Karadzic werd herhaaldelijk gezien, ook door het speciale opsporingsteam van het Joegoslavië Tribunaal. Dit team werd in 2002 opgericht vanwege het gebrek aan actie door de internationale troepenmacht. En ook Mladic werd gezien.
Gerard Legebeke:
Er zijn zoveel kansen geweest om deze twee oorlogsmisdadigers op te pakken, dat Hartmann zeventig bladzijden van haar boek nodig heeft om ze te beschrijven.
Er zijn zoveel kansen geweest om deze twee oorlogsmisdadigers op te pakken, dat Hartmann zeventig bladzijden van haar boek nodig heeft om ze te beschrijven.
Florence Hartmann:
When you go through those events, you see clearly that the public statements and the public commitments of the Western countries, and I’m speaking specifically about the US, the UK and France, were not in accordance with their own actions.
When you go through those events, you see clearly that the public statements and the public commitments of the Western countries, and I’m speaking specifically about the US, the UK and France, were not in accordance with their own actions.
Vertaling Argos:
Als je de feitelijke gang van zaken in al die jaren bekijkt, dan zie dat je dat de publieke verklaringen en de publieke beloften, de woorden van de Westerse landen, niet in overeenstemming zijn met hun daden. Ik spreek met name over de VS, Engeland en Frankrijk.
Als je de feitelijke gang van zaken in al die jaren bekijkt, dan zie dat je dat de publieke verklaringen en de publieke beloften, de woorden van de Westerse landen, niet in overeenstemming zijn met hun daden. Ik spreek met name over de VS, Engeland en Frankrijk.
Gerard Legebeke:
Zou je kunnen zeggen dat ze het zelfs saboteerden?
Zou je kunnen zeggen dat ze het zelfs saboteerden?
Florence Hartmann:
We could use this word, because in many occasions when they knew where Karadzic was in Bosnia, they wouldn’t act. They wouldn’t go to catch him.
We could use this word, because in many occasions when they knew where Karadzic was in Bosnia, they wouldn’t act. They wouldn’t go to catch him.
Vertaling Argos:
We kunnen inderdaad spreken van sabotage. Er zijn zoveel momenten geweest waarop deze landen wisten waar Karadzic was. Men wist waar hij was, men had kunnen optreden, maar men heeft simpelweg nagelaten hem te pakken.
Florence Hartmann:
The tribunal was depending on these states for the arrest, because they have no police.
Vertaling Argos:
Het tribunaal is voor de arrestatie van Mladic en Karadzic afhankelijk van de grote NAVO-landen, omdat het geen eigen politie heeft.
Het tribunaal is voor de arrestatie van Mladic en Karadzic afhankelijk van de grote NAVO-landen, omdat het geen eigen politie heeft.
Gerard Legebeke:
Wat is volgens u de reden dat de grote Westerse mogendheden, de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk, de arrestatie van Mladic en Karadzic eigenlijk willen voorkomen?
Florence Hartmann:
Those countries want to prevent the arrest of Karadzic and Mladic, because they want to hide some decisions they have been taking earlier.
Wat is volgens u de reden dat de grote Westerse mogendheden, de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk, de arrestatie van Mladic en Karadzic eigenlijk willen voorkomen?
Florence Hartmann:
Those countries want to prevent the arrest of Karadzic and Mladic, because they want to hide some decisions they have been taking earlier.
Vertaling Argos:
Deze landen willen de arrestaties voorkomen, omdat ze verborgen willen houden welke besluiten ze zelf in 1995 hebben genomen.
Gerard Legebeke:
Hartmann wijst er op dat veel verhalen de ronde doen over een geheim akkoord tussen Karadzic en de toenmalige onderhandelaar Richard Holbrooke of tussen Karadzic en de toenmalige Franse president Chirac. Ze zegt dat er nooit enig steekhoudend bewijs hiervoor is gevonden en dat ze ook niet gelooft dat dit de reden is.
Hartmann wijst er op dat veel verhalen de ronde doen over een geheim akkoord tussen Karadzic en de toenmalige onderhandelaar Richard Holbrooke of tussen Karadzic en de toenmalige Franse president Chirac. Ze zegt dat er nooit enig steekhoudend bewijs hiervoor is gevonden en dat ze ook niet gelooft dat dit de reden is.
Florence Hartmann:
The reasons should be found deeper. In the spring ’95 the order to take over the enclave was already signed by Karadzic and in fact, the international community let the Serbs side to take the territory they were after.
Vertaling Argos:
Er moet dieper gezocht worden. Het bevel om Srebrenica en de andere moslim-enclaves te veroveren werd door Karadzic al in het voorjaar van 1995 gegeven. In feite liet de internationale gemeenschap de Serviërs gewoon het territorium innemen dat ze wilden hebben. De grote mogendheden veronderstelden dat dit een vredesregeling dichterbij zou brengen om het conflict in Bosnië te beëindigen.
Vertaling Argos:
Er moet dieper gezocht worden. Het bevel om Srebrenica en de andere moslim-enclaves te veroveren werd door Karadzic al in het voorjaar van 1995 gegeven. In feite liet de internationale gemeenschap de Serviërs gewoon het territorium innemen dat ze wilden hebben. De grote mogendheden veronderstelden dat dit een vredesregeling dichterbij zou brengen om het conflict in Bosnië te beëindigen.
Gerard Legebeke:
Hartmann is er van overtuigd dat er grote Westerse mogendheden bang zijn voor een proces tegen Mladic en Karadzic. Daarbij zou immers naar boven kunnen komen dat zij wisten wat de Serviërs met Srebrenica van plan waren en dat ze destijds bewust ervoor gekozen hebben om niet in te grijpen.
Hartmann is er van overtuigd dat er grote Westerse mogendheden bang zijn voor een proces tegen Mladic en Karadzic. Daarbij zou immers naar boven kunnen komen dat zij wisten wat de Serviërs met Srebrenica van plan waren en dat ze destijds bewust ervoor gekozen hebben om niet in te grijpen.
Florence Hartmann:
The UK, the US and France, want to hide the shameful choice to sacrifice Srebrenica for peace.
The UK, the US and France, want to hide the shameful choice to sacrifice Srebrenica for peace.
Vertaling Argos:
De VS, Engeland en Frankrijk willen verbergen dat ze destijds de schandelijke keuze hebben gemaakt Srebrenica op te offeren om een einde aan de oorlog te maken.
Gerard Legebeke:
Hartmann vertelt dat het Joegoslavië Tribunaal tal van aanwijzingen heeft dat verschillende inlichtingendiensten destijds voorkennis hadden van de aanval op Srebrenica. Zo zou de CIA de beschikking hebben gehad over afgeluisterd telefoonverkeer tussen Belgrado en de leiders van de Bosnische Serviërs. Het tribunaal kreeg een deel van deze zogehete intercepts in handen, waardoor men zeker weet dat ze bestaan, maar cruciale delen ervan, waarover getuigen hebben verteld, zijn ondanks jarenlang aandringen nooit door Washington aan het tribunaal verstrekt.
Hartmann vertelt dat het Joegoslavië Tribunaal tal van aanwijzingen heeft dat verschillende inlichtingendiensten destijds voorkennis hadden van de aanval op Srebrenica. Zo zou de CIA de beschikking hebben gehad over afgeluisterd telefoonverkeer tussen Belgrado en de leiders van de Bosnische Serviërs. Het tribunaal kreeg een deel van deze zogehete intercepts in handen, waardoor men zeker weet dat ze bestaan, maar cruciale delen ervan, waarover getuigen hebben verteld, zijn ondanks jarenlang aandringen nooit door Washington aan het tribunaal verstrekt.
Florence Hartmann:
They refuse to give the intercepts and France and UK refuse to give whatever additional intelligence they would have on that period.
They refuse to give the intercepts and France and UK refuse to give whatever additional intelligence they would have on that period.
Vertaling Argos:
Frankrijk en Engeland hebben geweigerd om aanvullend bewijsmateriaal te verstrekken.
Florence Hartmann:
The fall of Srebrenica was foreseeable and the consequences of the fall of Srebrenica, which means the crimes which occurred, which were qualified as genocide were foreseeable also.
The fall of Srebrenica was foreseeable and the consequences of the fall of Srebrenica, which means the crimes which occurred, which were qualified as genocide were foreseeable also.
Vertaling Argos:
De val van Srebrenica was te voorzien en ook de massamoord die daarop volgde. Het tribunaal heeft officieel vastgesteld dat het hierbij ging om genocide.
De val van Srebrenica was te voorzien en ook de massamoord die daarop volgde. Het tribunaal heeft officieel vastgesteld dat het hierbij ging om genocide.
Gerard Legebeke:
In Nederland is er een uitgebreid onderzoek gedaan naar de val van Srebrenica door het NIOD en de conclusie van het NIOD is dat de aanval op Srebrenica niet te voorzien was. Wat vindt u daar dan van?
Florence Hartmann:
On that point the NIOD-report is a shameful report. On that precise issue.
In Nederland is er een uitgebreid onderzoek gedaan naar de val van Srebrenica door het NIOD en de conclusie van het NIOD is dat de aanval op Srebrenica niet te voorzien was. Wat vindt u daar dan van?
Florence Hartmann:
On that point the NIOD-report is a shameful report. On that precise issue.
Vertaling Argos:
Als het gaat om het onderzoek naar de voorkennis is het NIOD-rapport een schandelijk rapport.
Afkondiging Argos:
En tot zover het vraaggesprek van Gerard Legebeke met Florence Hartmann. De kwestie over de voorkennis die de Westerse mogendheden hadden over de aanval op Srebrenica kwam eerder al uitgebreid aan de orde in verschillende Argos-uitzendingen, het laatst in een uitgebreid interview met ex-minister van Defensie Joris Voorhoeve dat eind december en begin januari werd uitgezonden. Dat alles is terug te beluisteren via onze website, en dat is www.ochtenden.nl.
En tot zover het vraaggesprek van Gerard Legebeke met Florence Hartmann. De kwestie over de voorkennis die de Westerse mogendheden hadden over de aanval op Srebrenica kwam eerder al uitgebreid aan de orde in verschillende Argos-uitzendingen, het laatst in een uitgebreid interview met ex-minister van Defensie Joris Voorhoeve dat eind december en begin januari werd uitgezonden. Dat alles is terug te beluisteren via onze website, en dat is www.ochtenden.nl.
*** EINDE TRANSCRIPTIE***